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mateyo
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Titel:
 Verfasst am: 10.03.2009, 01:04 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 16. Jul 2008
Beiträge: 1.736
Wohnort: Frankfurt am Main
Status: Offline
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[quote:1633410c8b="CKeichel"]Die schnellen Schwenks im Kino haben übrigens nichts mit den 24 Bildern pro Sekunde zu tun, sondern damit, dass die Bewegungsunschärfe im Ausgangsmaterial enthalten ist. Wenn Du ein Einzelbild eines Kinofilms ansiehst wirst Du feststellen, dass auch das Einzelbild unscharf ist, das kannst Du auch bei Dir Zuhause gut ausprobieren, wenn Du ein Standbild einer DVD ansiehst, diese beinhaltet ja das Material des Kinofilms, Du wirst sehen, ein Standbild in einem Kameraschwenk ist immer unscharf.
ich bin ziemlich unzufrieden bei einem unserer kinos hier in frankfurt (turm) was schnelle bildverläufe angeht. und hab daher mal nen kumpel der im kino in dem technik bereich zurate gezogen.
im kino hat das deutlich mit der qualität der filme zu tun, abnützungserscheinungen, sowie qualität des abspielgeräts.
mein praxis beispiel... batman begins im kino war für mich ein graus anzuschauen... jede kampfszene... furchtbar... die dvd hingegen war wunderbar zu betrachten (auf einem röhren tv) und genau so im die hd-dvd auf einem lcd-tv.
(und ich bilde mir wirklich ein ich kann lp und cd unterscheiden o_O, wobei da natürlich denke ich das abspielgerät eine große rolle spielt, und eine lp auf einem sündhaft teurem abspielgerät mit filtern etc.. genau so klingt wie auf einer cd... um da einen realistischen vergleich zu erzielen müsste man eine cd sowie eine lp unter gleichen bedingungen testen, was schwer zu erzielen ist meiner meinung nach. ich denke sogar jüngere menschen würden eher den unterschied erkennen als ältere, weil der hörsinn für hohe frequenzen mit jedem weiterem vorranschreitenden lebenjahr deutlich abnimmt.)
und ihr seid an eine stelle gelangt wo ihr ohne einen fachmann in diesem bereich nicht weiter kommt, und die argumentation aus meiner sicht dreht sich im kreis. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 10:25 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Ein paar Sachen muß noch klarstellen, ansonsten glauben das die Leute noch was du hier schreibst.
1. Der C64 gibt NUR Vollbilder (50) aus. Wie soll es auch anders sein. Er beherrscht keinen Interlace Mode.
2. Grob geschätzt 95% aller Spiele für die alten Maschinen sind in variablen LoRes Auflösungen. Die Bildausgabe sind dabei IMMER Vollbilder. Nachgoogeln.
Natürlich können der Amiga und einige andere Rechner/Konsolen auch Interlaced ausgeben. Aber mal ehrlich, wieviel sind das denn wohl? Wurde doch meistens nur für höher aufgelöste Titelbilder oder vielleicht in Adventures genutzt. Außerdem flimmert das wie die Hölle. Flickerfixer läßt grüßen.
3. Battle Squadron hat ganz sicher keinen Bildaufbau von konstanten 50 Frames. Das Scrolling dagegen ist konstante 50/60Hz PAL/NTSC. Und dann als einiges der wenigen Spiele?
Volle 50 Bilder mit einem einem 50 Hz Scrolling bieten als Beispiel:
Katakis, Apidya, Turrican 1-3, BC Kid, Z-Out. Wie man sieht hatten die Deutschen um Factor 5 und Kaiko den Amiga voll im Griff.
Dazu noch unendlich viele, die zwar keine konstante Bildrate , und schon überhaupt nicht 50, haben wären wohl Spiele wie Giana Sisters, Hybris, Wings auf Death, Twinworld, Brion the Lion, Super Frog, Lionheart etc. Die scrollen auch in 50Hz, was nach wie vor nichts mit der Bildrate des eigentlichen Spieles zu tun hat.
Die Bitmap Brother hatten nie Zugang zur Smooth Scrolling Technologie. Auch das kannst du auch dem EAB nachlesen. Die Spiele liefen in unterschiedlicher Bildrate. Das Scrolling war dabei wirklich fast immer 25Hz. Daher ja auch die Bewegungsunschärfen. Denn nur ein 50Hz Scrolling, auf einem 50Hz Display, erzeugt ein scharfes Bild in der Bewegung. Ich bin müde, das immer wieder wiederholen zu müssen.
Wenn du was richtig schlechtes auf dem Amiga sehen willst mußt du dir nur mal She Fox/Vixen anschauen. Das scrollt maximal in 10-12Hz, absolut grottig.
Das gleiche gilt für Konsolen, die Japaner haben da schon ein paar butterweiche Actionspiele hingezaubert. Die scrollen perfekt in 50Hz oder 60Hz. Wird hier im Emulator die Hz Rate gedoppelt, enstehen die 100x erwähnten Unschärfen. Ist bekannt, wurde auch im Forum 64 bestätigt. So, Ende der Geschichte. |
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mateyo
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 11:00 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 16. Jul 2008
Beiträge: 1.736
Wohnort: Frankfurt am Main
Status: Offline
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 11:12 Uhr
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Ex-Member
Anmeldungsdatum: 28. Feb 2005
Beiträge: 3.561
Wohnort: überall und nirgends
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| Was soll denn an weichen Amiga-Scrolling so schwer sein? im Gegensatz zum PC wo Du den ganzen Framebuffer CPU-seitig updaten/kopieren musstest, brauchten auf der Miggy ja nur Register wie BPLCON neu gesetzt werden (entspr. schnellen Fetch Mode vorausgesetzt). Bestes Beispiel: Lemmings. Am PC ist das Scrolling furchtbar. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 11:19 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Genau, weiches Scrolling war für den C64 oder auch dem Amiga Hardwareseitig überhaupt kein Problem. Trotzdem konnten nicht alle eine saubere 50 Hz Routine schreiben, die Bitmaps gehörten dazu. Ganz übel ist da z.B. Xenon 1/2. Obwohl, letzteres kam noch nicht mal von denen ist. Das Main Coding war von "The Assembly Line".
Manchmal wollte man es aber auch nicht, da man bei zu schnellem Scrolling Geschwindigkeitseinbrüche erwarten konnte. So wie in Ruff'n Tumble, das auch in 25Hz scrollt. Da ist spritetechnisch eine menge los. Das Scrolling ist hierbei noch recht flüssig, aber dank PAL TV in 50Hz halt auch leicht unscharf. Besonders wenn man ein RGB Kabel benutzt ist das klar sichtbar. Auf einem PC CRT in 100Hz sollte es noch leichter zu erkennen sein. Da werden selbst Vorzeigespiele wie Turrican unscharf. |
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sco
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 21:00 Uhr
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Retroanfänger
Anmeldungsdatum: 11. Dez 2005
Beiträge: 94
Status: Offline
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Zitat: Gegensatz zum PC wo Du den ganzen Framebuffer CPU-seitig updaten/kopieren musstest
nö, die gute alte vga unterstützt auch hardwareseitiges scrolling, allerdings erfordert das umfassende kenntnisse der hardware
und man sollte assembler schreiben können - gibt ne nette abhandlung darüber im graphics programming blackbook
das problem ist bei der vga eher das viele klone von drittherstellern nicht 100% ig so arbeiten wie das ibm original
und viele spiele daher grottenschlecht scrollen... |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 23:53 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Der C64 überträgt keine Vollbilder an einen PAL Fernseher, sonst könntest Du nämlich kein Bild darstellen. Der C64 arbeitet intern mit 50 Vollbildern, das ist richtig, aber der Modulator im C64, der verantwortlich dafür ist, das ein PAL gerechtes Signal daraus wird, macht aus den Bildern natürlich wieder 50 Halbbilder, denn das ist das PAL Signal nun einmal. Soviel dazu.
Ich habe auch nicht behauptet, das es keine Spiele auf dem Amiga oder C64 gab, die mit 50 FPS gelaufen sind, im Gegensatz zu Dir habe ich nur gesagt, die Mehrzahl der Spiele tat es nicht und die Tatsache, dass die Macher Turrican3 50 FPS als neues Feature anpreisen bedeutet, dass Teil 1 und 2 es nicht hatten. Noch einmal, die Wikipedia definiert FPS treffenderweise folgendermaßen:
Zitat: Frame rate, or frame frequency, is the measurement of the frequency (rate) at which an imaging device produces unique consecutive images called frames.
Daraus folgt, wenn ein Spiel mit 50 Bildern pro Sekunde scrollt hat es eine Framerate von 50 Bildern.
Du schmeißt allerdings auch Scrolling mit 50 FPS und Scrolling in 50 Hz durcheinander. Scrolling in 50 Hz bedeutet, dass die Scrollingroutine mit dem Bildschirmaufbau synchronisiert wird, hier geht es in erster Linie um die gleichmäßige Ausgabe von Bildern, nicht um eine bestimmte Framerate. Dein Fehler liegt hier schon in der Terminologie, Du sagst Ruff'n'Tumble würde in 25 Hz scrollen, meinst aber mit 25 FPS, das Spiel läuft weiterhin in 50 Hz und nicht in 25 Hz, wie Du meinst.
Mein Samsung LCD Fernseher arbeitet übrigens mit 60 Hz, ich habe beim Googlen in der Tat einige wenige Toshiba LCD TVs gefunden, die mit 56 Hz liefen, aber das ist eine Ausnahme.
Und noch einmal, Du wiederholst immer wieder Dinge wie "PC Spiele interessieren in diesem Zusammenhang nicht" oder auch "PC Spiele funktionieren anders", ABER Du beschreibst einen Effekt, Du führst ihn auf technische Aspekte zurück (auch wenn Du sie niemals erklärst), ich frage Dich aber noch einmal, warum tritt der von Dir beschriebene Effekt EINZIG und ALLEIN in der Emulation alter Amiga 2D Spiele auftritt und nirgendwo anders?
EDIT: @mateyo Der Nachbildeffekt, von dem der Wikiartikel spricht sorgt dafür, dass Du überhaupt eine Bewegung wahrnimmst, er existiert bei 50 Hz genauso, wie bei 100 Hz, er ist eine der Grundlagen für das bewegte Fernsehbild, deswegen heißt es dort auch
Zitat: Bei der Video- bzw. Bewegtbildwiedergabe wird die physiologische Eigenschaft des menschlichen Sehvermögens ausgenutzt, dass sich Änderungen des Bildinhaltes mit dem im Millisekundenbereich weiterbestehenden Nachbild des vorherigen Bildinhaltes vom Seheindruck her vermischen.
EDIT2: Übrigens, weil es so schön ist noch die weiteren Erklärungen des C64 Forums
Zitat: Das Auge bewegt sich fliessend und somit ist der Pixel jeden 2. Frame ein wenig entgegen der Scrollrichtung versetzt.
Dieser Satz ergibt nicht wirklich viel Sinn, wir haben es hier mit einer Technik zu tun, die anstatt 1 Frame 1/50s zu zeigen 2 identische Frames 2/100s zeigt, wie dort ein Frame "ein wenig entgegen der Scrollrichtung versetzt" sein kann muss man aber doch erklären.
noch besser ist aber:
Zitat: Genau das ist das Problem: Dass die Augen sich eben NICHT auf jeden Frame einzeln ausrichten, sondern in einer flüssigen Bewegung den Pixeln folgen, welche sich aber nicht flüssig Bewegen.
Noch einmal, wir haben anstatt 1 Frame 1/50s 2 identische Frames 2/100s, warum um alles in der Welt sollte das beides nicht gleich flüssig sein?
Alle Quotes von hier
EDIT3:
Zitat: Grob geschätzt 95% aller Spiele für die alten Maschinen sind in variablen LoRes Auflösungen. Die Bildausgabe sind dabei IMMER Vollbilder. Nachgoogeln.
Hast Du denn Links, mit denen Du diese sehr sportliche Aussage belegen kannst? |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 02:42 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Zitat: Du führst ihn auf technische Aspekte zurück (auch wenn Du sie niemals erklärst), ich frage Dich aber noch einmal, warum tritt der von Dir beschriebene Effekt EINZIG und ALLEIN in der Emulation alter Amiga 2D Spiele auftritt und nirgendwo anders?
Besser lesen. Ich habe immer wieder andere Konsolen wie das Sega Mega Drive oder SNES erwähnt. Gilt natürlich auf für NES, Mastersystem etc.
Zitat:
Mein Samsung LCD Fernseher arbeitet übrigens mit 60 Hz, ich habe beim Googlen in der Tat einige wenige Toshiba LCD TVs gefunden, die mit 56 Hz liefen, aber das ist eine Ausnahme.
Gibt auch Samsung Modelle, die 56Hz ausgeben. Aber auch in 60Hz kann man keine PAL Spiele ruckfrei wiedergeben. Von den Bewegungsunschärfen mal abgesehen.
Zitat:
Hast Du denn Links, mit denen Du diese sehr sportliche Aussage belegen kannst?
Dazu bedarf es nichtmal links. Da fast alle Spiele irgendwelche Lowres Auslösungen wie 320x256, 256x224 augegeben haben waren das immer Vollbilder. Nur die Interlaced Spiele wurden im Zeilensprung Verfahren ausgeben.
Du hattest erwähnt, das der Amiga und C64 2x25 Halbbilder ausgeben, totaler Nonsens. Wir reden hier über Lowres Computerspiele/Konsolenspiele, NICHT VIDEO.
Zitat:
Daraus folgt, wenn ein Spiel mit 50 Bildern pro Sekunde scrollt hat es eine Framerate von 50 Bildern. Du schmeißt allerdings auch Scrolling mit 50 FPS und Scrolling in 50 Hz durcheinander. Scrolling in 50 Hz bedeutet, dass die Scrollingroutine mit dem Bildschirmaufbau synchronisiert wird, hier geht es in erster Linie um die gleichmäßige Ausgabe von Bildern, nicht um eine bestimmte Framerate. Dein Fehler liegt hier schon in der Terminologie, Du sagst Ruff'n'Tumble würde in 25 Hz scrollen, meinst aber mit 25 FPS, das Spiel läuft weiterhin in 50 Hz und nicht in 25 Hz, wie Du meinst.
Totaler Schwachsinn. Vorher hast du nur diese Aussage? Der Bildaufbau hat nicht mit Scrollgeschwindigkeit zu tun.
Zur Erklärung: Der Bildaufbau hat eine eigene Framerate von bis zu 50 Bildern, genauso wie das Scrolling eine eigene Framerate von zu bis 50 Bilder haben kann und das auch sollte. Die beiden Frameraten werden nicht zusammen synchronisiert, sondern jeweils einzeln zum 50Hz PAL Bildschirm bei der Ausgabe.
Damit wiederspricht du dir ja selbst. Viele Spiele erreichen keine vollen 50 Frames pro Sekunde, haben aber immer ein flüssiges und scharfes Scrolling in der Bewegung. Für dieses Scrolling muß sauber in 50Hz (PAL) oder 60Hz (NTSC) gescrollt werden. Und wenn ein Ruff'n Tumble nunmal in 25 Bildern scrollt gibt es auf 50Hz Displays die bekannte Bewegungsunschärfe.
Da es unzählige Spiele gibt, die schon rein optisch ruckfrei und scharf scrollen stimmt das nicht, was du sagt. Wings of Death hat z.B. auch nicht mehr als 20 Bilder pro Sekunde, scrollt aber sauber in 50Hz oder sogar 60Hz. Steht auch im ASM Testbericht.
Was volle 50 FPS Spiele angeht: Da war Katakis wohl das erste schon das erste. Bei der Turrican Reihe ist es jedermann bekannt, das die komplett in 50 Bildern laufen, sprich 50 im Bildaufbau/50Hz Scrolling.
Zitat: die Mehrzahl der Spiele tat es nicht und die Tatsache, dass die Macher Turrican3 50 FPS als neues Feature anpreisen bedeutet, dass Teil 1 und 2 es nicht hatten. Noch einmal, die Wikipedia definiert FPS treffenderweise folgendermaßen:
Zitat: Peter Thierolf:
"Wir wollen allerdings kein Spiel abliefern, das wie ein runterkonvertiertes Mega Drive-Spiel aussieht und werden uns technisch alle Mühe geben, mit Parallax-Scrolling, riesigen Endgegnern und 50 Frames Bildschirmaufbau, eine einzigartige Fortsetzung der Turrican-Reihe zu erschaffen."
Wo liest du das denn als neues 50 FPS Feature? Die deutschen Programmierer um Factor 5 hatten ja schon den Ruf Spiele in vollen 50 FPS zu schreiben. Siehe Katakis, Turrican 1 und 2, Apidya.
Turrican 3 wurde direkt von der Mega Drive Fassung portiert, die auch noch in der Entwicklung war und sogar erst ca 1 Jahr nach der Amiga Fassung veröffentlicht wurde. Man wollte den alten Standard der Deutschen Programmierkunst halten. Deshalb wurden hier die 50 FPS nochmal hervorgehoben.
Hier ist mal der ASM Turrican 1 Test: Da wird auch das 50Hz Scrolling erwähnt. Leider wird nicht zusätzlich die volle Framerate von 50 Bildern erwähnt. Die aber, wie schon mehrfach erwähnt, nicht miteinander gekoppelt sind.
http://www.kultboy.com/index.php?site=t&id=2691
Hier wird erwähnt das Katakis eines der ersten Spiele in vollen 50 FPS waren. Das heißt lediglich, das die animierten Sprites in der Bewegung nicht ruckeln und der Spielablauf absolut flüssig ist. Das saubere Verschieben in eine Richtung (Scrolling) ist eine vollkommen andere Sache, fragt sich nur wann du das mal akzeptierst.
Schau dir mal ein paar 2D Shooter an, egal welche Plattform. Da kann man oft erkennen das die Bewegungsabläufe der gegnerischen Sprites bei zuviel Betrieb leicht ins stocken geraten, flackern bzw. die Animationen leicht ruckeln, ABER das Spiel trotzdem flüssig weiterscrollt.
Und wohlgemerkt, ich spreche immer noch über 2D Bitmap Spiele, nicht 3D Polygon PC Spiele.
Zitat:
Katakis was an R-Type style game, and one of Factor 5's first and greatest hits. Why they have registered the domain is unclear, as the game was made in 1988, but just as they updated Turrican(but had to call it Thornado due to licensing issues), it is possibly they may update Katakis. Katakis was one of the first 50 FPS(frames per second) shooting games on the Amiga. Hopefully Factor 5 is interested in updating this, as it was one of their first great classics.
http://www.nintendoworldreport.com/newsArt.cfm?artid=4602
Und hier nochmal eine Antwort von einem Democoder, der den "ghosting" Effekt bei 100Hz auch nochmal bestätigt.
http://eab.abime.net/showpost.php?p=522329&postcount=29
Aber eines Frage ich mich wirklich: Was hat das alles mit der von mir angemahnten Bewegungsunschärfe bei der Hz Dopplung zu tun?
Ich bin sicher, das du weder programmieren kannst, noch Ahnung davon hast wie die Hardware in allen Details wirklich funktioniert. Genau wie ich. Gewisse Sachen verstehe ich aber sehr wohl.
Allerdings hatte ich meine Schnitzer einstanden und auch die Forum 64 Expertenmeinung anerkannt. Die beschäftigen sich ja mittlerweile auch nicht mehr mit dir, da es sinnlos ist. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 08:01 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Anstatt weiter auf deine wirre Vermischung von Hertz und Frames per Second einzugehen nur ein kurzer Quote aus der Wikipedia zum PAL Signal
Zitat: Das PAL-Farbsystem benutzt üblicherweise ein Videoformat mit 625 Zeilen pro Bild und hat eine Bildübertragungsrate von 25 Bildern pro Sekunde. Diese werden allerdings nur halbbildweise übertragen, d. h. es wird erst ein Bild mit allen ungeraden und dann ein Bild mit allen geraden Zeilen übertragen, was eine Halbbildfrequenz von 50 Hz ergibt, das sogenannte Zeilensprungverfahren. Dadurch erhält man bei geringer Datenrate des Fernsehsignals ein flimmerarmes Bild.
Quelle
Das PAL Signal arbeitet immer mit Halbbildern, der Fernseher kann dabei nicht erkennen ob das Signal von einem Computer, einer Konsole oder einer Fernsehantenne kommt, es ist ihm auch egal, er erwartet Halbbilder und die bekommt er.
Damit ist ein PAL Bild immer interlaced, erst PAL Progressive Scan führte die Übertragung von Vollbildern ein, auch hierzu ein Wikipedia Zitat
Zitat: Fernsehgeräte benötigen für die Übertragung dieses Signals entweder einen analogen VGA- oder YPbPr-Eingang (Component Video) oder einen digitalen DVI- oder HDMI-Anschluss.
Quelle
Wenn ein Computer, wie der Amiga ein Bild im Interlaced Modus ausgab bedeutete dies etwas vollkommen anderes, es bedeutete, dass er dem Fernseher in der Tat zwei identische Halbbilder übertrug, dadurch wurde effektiv ein 25 Hz Bild übertragen, dass aber in einer höheren Auflösung war, daher das starke Flimmern.
Das alles hat eine ganze Menge mit der von Dir angemahnten Bewegungsunschärfe zu tun, da ich sagte, dass der von Dir beschriebene Effekt auch auf jedem PAL Spiel, das mit 25 FPS auftritt (also in der Praxis jedem PS1 Spiel) auftreten müsste, da die gleichen Vorraussetzungen erfüllt sind wie bei einem Spiel, das mit 50 FPS läuft und auf mit 100 Hz wiedergegeben wird.
EDIT: Mir ist eben noch ein gutes Beispiel eingefallen, warum ich nicht an deinen Effekt glaube. Du sagst es entsteht ein Ghosting Effekt, wenn man ein 50 Hz Spiel, das mit 50 Bildern läuft auf einem 100 Hz CRT Display abspielt. Das liegt daran, dass ansonsten das Scrolling mit 50 Bildern pro Sekunde läuft, nun aber dieses Scrolling von 50 Bildern pro Sekunde mit 100 Bildern pro Sekunde auf dem Display ausgegeben wird, nicht wahr?
Gut nehmen wir an, es ist so. Gescrollt wird aber in durchaus unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Du gehst die ganze Zeit offensichtlich davon aus, das jede fünfzigstel Sekunde 1 Pixel weitergescrollt wird, das ist aber eine realitätsferne Annahme. Spiele können durchaus in unterschiedlichen Geschwindigkeiten scrollen. Bei deinem Beispiel würde es bei einer Auflösung von 320*200 Pixeln bei einem Horizontalscrolling 6,4 Sekunden dauern den gesamten Bildschirm zu scrollen, aber es gibt durchaus Spiele, die schneller oder langsamer scrollen und auch welche mit variabler Geschwindigkeit, spätestens, wenn ich ein langsames Scrolling habe, das nur bei jedem zweiten Bild einen Pixel weiterscrollt müsste ich aber den gleichen Effekt beobachten können, den Du bei 100 Hz meinst zu beobachten, das ist aber nicht der Fall, langsames Scrolling auf alten Fernsehern erzeugt keine Ghostingeffekte. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 16:25 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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[quote:f16ca9061b="CKeichel"]
Das alles hat eine ganze Menge mit der von Dir angemahnten Bewegungsunschärfe zu tun, da ich sagte, dass der von Dir beschriebene Effekt auch auf jedem PAL Spiel, das mit 25 FPS auftritt (also in der Praxis jedem PS1 Spiel) auftreten müsste, da die gleichen Vorraussetzungen erfüllt sind wie bei einem Spiel, das mit 50 FPS läuft und auf mit 100 Hz wiedergegeben wird.
Das animierter Bildaufbau und Scrolling jeweils eine eigene Bildrate haben und nicht automatisch zusammen synchroniert werden hast du natürlich ignoriert, weil du es nicht verstanden hast. Ich versuche eine letztes mal dir das anhat eines Vergleiches zu zeigen, das ich gestern nochmal gemacht habe. Schon wieder Amiga, da ich den numal auch aufgebaut und am TV angeschossen habe.
Turrican 1 (50 FPS/sec im Bildaufbau / 50 FPS im Scrolling)
gegen
Wings of Death (20 FPS/sec im Bildaufbau / 50 FPS im Scrolling)
Wings of Death:
Achte zuerst auf den scrollenden Hintergrund. Hier wirkt alles scharf, inklusive fest installierter Sprites. Auch stillstehende Sprites, die sich normalerweise bewegen sind scharf dargestellt. Das bedeutet: 50 Bilder Scrolling.
Nun bewege mal die eigene Spielfigur und achte zusätzlich auf alles was sich innerhalb des animierten Bildes schneller bewegt. Was passiert? Die Sprites werden in der Bewegung unscharf. Woran liegt das? Ganz klar, der animierte Bildaufbau liegt unter 50 Bildern pro Sekunde. Das Spiel hat wohl 20 Bilder, hatte der Programmierer Rosocha auch irgendwann mal in einem Interview geschrieben. In der ASM steht es auch.
Turrican 1:
Ein Paradebespiel. Achte auch hier zunächst auf den scrollenden Hintergrund, wenn du die Turrican Figur bewegst. Alles wirkt jederzeit total scharf. Alle stillstehenden und auch alle sich schnell bewegenden Sprites sind absolut flüssig und vor allem jederzeit scharf. Das gleiche gilt natürlich für die Turrican Figur auch. Daraus folgt: Der Bildaufbau ist in 50 FPS, genauso wie das Scrolling.
Wolfchild oder Ruff'n Tumble: (25 Bilder/sec Bildaufbau / 25 Bilder im Scrolling)
Hier fällt es einem sofort auf: Der komplette Hintergrund ist beim scrollen JEDERZEIT unscharf. Dazu kommen noch die Bewegungsunschärfen im eigentlichen animierten Bild, wenn schnelle Bewegungen der Sprites folgen.
Während letzteres bei Wings of Death in der Hitze des Gefechts nicht stört, ist die zusätzliche Bewegungsunschärfe des scrollenden Bildes in Ruff'n Tumble/Wolfchild störend. Das alles auf einem 50 HZ TV.
Das Wolfchild/Ruff'n Tumble Beispiel kannst du jetzt auf die von mir angemahnte gesamte Bewegungunschärfe (im Bildaufbau bei schnellen Bewegungen dank 25 FPS+Bewegungsunschärfe im Scrolling dank 25 FPS) in Emulatoren mit doppelter Hz Zahl auf CRT Monitore übertragen.
Diese beiden Spiele wirken dort noch unschärfer, als schon auf einem 50Hz TV. Zusätzlich wirken auch Spiele mit einem sauberen 50 Bilder Scrolling wie Turrican in der Scrollingbewegung unscharf.
Und NUR auf diese Unschärfe im bewegten Scrolling kam es mir an. Das die meisten Amiga Spiele meistens nicht mehr als 25 FPS im animierten Bildaubau erreichen, und dadurch Bewegungsunschärfen der bewegten Sprites innerhalb des Bildes erzeugen stört mich nicht.
Mehr gibt es eigenlich nicht zu erklären. Entweder du hast das jetzt verstanden, oder willst es nicht verstehen.
Nenne die zusätzliche Bewegungsunschärfe des Hintergrundes (bei 25 FPS Scrolling auf 50Hz TV oder aber auch bei 50 FPS Scrolling auf einem 100 CRT Monitor) halt "Geisterbild" oder ein verwischen, was durch das nachglühen des Pixel physikalisch ja erklärt wurde. Technisch gab es die Antwort im Forum 64. (Ein Scrolling, das sich nur jedes zweite Bild bewegt). |
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ogd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 16:57 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 11. Mar 2009
Beiträge: 3
Status: Offline
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[quote:58b33dfbca="CKeichel"]Das PAL Signal arbeitet immer mit Halbbildern, der Fernseher kann dabei nicht erkennen ob das Signal von einem Computer, einer Konsole oder einer Fernsehantenne kommt, es ist ihm auch egal, er erwartet Halbbilder und die bekommt er.
mumpitz!
schau mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/288p
Zitat:
Older video game consoles such as the Nintendo Entertainment System generated a non-standard version of NTSC or PAL in which the two fields did not interlace, and instead were displayed directly on top of each other, keeping the orientation of the scanlines constant.
auf den c64 bezogen: der vic-chip gibt 50 "vollbilder" aus ; )
[quote:58b33dfbca="CKeichel"]Wenn ein Computer, wie der Amiga ein Bild im Interlaced Modus ausgab bedeutete dies etwas vollkommen anderes, es bedeutete, dass er dem Fernseher in der Tat zwei identische Halbbilder übertrug, dadurch wurde effektiv ein 25 Hz Bild übertragen, dass aber in einer höheren Auflösung war, daher das starke Flimmern.
auch mumpitz.
im interlace-modus sind die beiden "halbilder" nicht identisch! der amiga gibt hier ein "standardkonformes" pal-signal aus. |
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Zuletzt bearbeitet von ogd am 11.03.2009, 17:01 Uhr, insgesamt ein Mal bearbeitet
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 17:01 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Noch einmal, Du gehst ja leider nicht darauf ein, was ich poste. Wenn ein Spiel so langsam scrollt, dass effektiv nur jedes 2. Frame das Scrolling um 1 Pixel nach vorne wandert müsste es zu Ghostingeffekten kommen, wenn ich deiner Logik folge. Langsames Scrolling auf einem 50 Hz CRT TV führt aber nicht zu Ghostingeffekten, warum nicht? |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 17:05 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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[quote:5aec06340c="CKeichel"]Langsames Scrolling auf einem 50 Hz CRT TV führt aber nicht zu Ghostingeffekten, warum nicht?
LOL!! Ich habe bestimmt schon 5 mal geschrieben, das ein 25 FPS Scrolling auch zu den Unschärfen oder Ghosting auf einem 50Hz CRT TV führt. Richtig lesen kann ich dir nicht beibringen. 
Zusätzlich hat Ogd ja den Link zu Low-definition television gepostet. Das NES ist hier nur ein Beispiel, das für alle Lores 240/288p Ausgaben gilt.
Zitat:
Older video game consoles such as the Nintendo Entertainment System generated a non-standard version of NTSC or PAL in which the two fields did not interlace, and instead were displayed directly on top of each other, keeping the orientation of the scanlines constant. This would be 240p and 288p respectively. The Video CD format was born on such a console (CD-i), and it likewise uses a progressive LDTV signal (352 × 240 or 288), which is half the vertical resolution of SDTV. |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 11.03.2009, 17:19 Uhr, insgesamt 2 Male bearbeitet
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 17:16 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
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[quote:ab368d9c0f="ogd"][quote:ab368d9c0f="CKeichel"]Das PAL Signal arbeitet immer mit Halbbildern, der Fernseher kann dabei nicht erkennen ob das Signal von einem Computer, einer Konsole oder einer Fernsehantenne kommt, es ist ihm auch egal, er erwartet Halbbilder und die bekommt er.
mumpitz!
schau mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/288p
Zitat:
Older video game consoles such as the Nintendo Entertainment System generated a non-standard version of NTSC or PAL in which the two fields did not interlace, and instead were displayed directly on top of each other, keeping the orientation of the scanlines constant.
auf den c64 bezogen: der vic-chip gibt 50 "vollbilder" aus ; )
[quote:ab368d9c0f="CKeichel"]Wenn ein Computer, wie der Amiga ein Bild im Interlaced Modus ausgab bedeutete dies etwas vollkommen anderes, es bedeutete, dass er dem Fernseher in der Tat zwei identische Halbbilder übertrug, dadurch wurde effektiv ein 25 Hz Bild übertragen, dass aber in einer höheren Auflösung war, daher das starke Flimmern.
auch mumpitz.
im interlace-modus sind die beiden "halbilder" nicht identisch! der amiga gibt hier ein "standardkonformes" pal-signal aus.
Mit dem C64 magst Du recht haben, das will ich nicht ausschließen, auch wenn ich anmerken möchte, das in dem Text vom NES die Rede ist, ist es technisch scheinbar trotzdem möglich im PAL Bereich mit 50 Vollbildern zu arbeiten.
Beim Interlace habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich überträgt der Amiga zwei identische Halbbilder, danach sendet er zwei neue identische Halbbilder, die eine PAL Zeile versetzt sind, dadurch entsteht die effektive Halbierung der Hertzzahl.
[quote:ab368d9c0f="Retro-Nerd"]
LOL!! Ich habe bestimmt schon 5 mal geschrieben, das ein 25 FPS Scrolling auch zu den Unschärfen oder Ghosting auf einem 50Hz CRT TV führt. Richtig lesen kann ich dir nicht beibringen.
Ohne auf deinen Tonfall einzugehen, kann ich das Kompliment nur zurückgehen, Du verstehst offenbar nicht was ich schreibe, ein Scrolling, das so langsam ist, dass es zwar in 50 FPS läuft, aber effektiv nur 25 mal in der Sekunde scrollt, kannst Du Dir das vorstellen? Also, um ein konkretes Beispiel heranzuziehen. Nimm das Spiel "Uridium" auf dem C64 oder auch in der Version für den Amiga. Dort ist es möglich, sehr langsam zu fliegen, die Geschwindigkeit des Scrolling sinkt beim Wechsel der Flugrichtung auf 0. Das Scrolling hat aber natürlich weiterhin eine Framerate von 50 Bildern pro Sekunde (oder 25 Bildern pro Sekunde, ich weiß nicht wie schnell "Uridium" scrollt). Sollte bei langsameren Scrolling nicht auch dein berühmter Ghostingeffekt auftreten und wenn nicht warum nicht?
Ich habe mich bemüht es Dir jetzt sehr ausführlich zu erklären, ich hoffe die Frage ist exakt genug gestellt um von Dir mit einer Antwort bedacht zu werden. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2009, 17:27 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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[quote:3b4e608591="CKeichel"]
Beim Interlace habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich überträgt der Amiga zwei identische Halbbilder, danach sendet er zwei neue identische Halbbilder, die eine PAL Zeile versetzt sind, dadurch entsteht die effektive Halbierung der Hertzzahl.
Hires Interlace beim Amiga bedeutet z.B. ein 640x512 Auflösung, die du auch bei der Workbench findet. Die Lores Spiele werden in 320x256 im ausgegeben, in Vollbildern. Im PAL Overscan Modus dürfte das maximal 384x288 sein. Das wären z.B. Senible World of Soccer oder die Siedler.
@Ogd
Ich gebe es auf. Falls du noch was beizutragen hast. Ansonsten habe ich alles verständlich erklärt.
50Hz Bildschirm
Ein 50 FPS Scrolling (Turrican) bleibt IMMER scharf, egal ob es langsam oder schnell scrollt. Ein 25 FPS Scrolling (Ruff'n Tumble) dagegen bleibt konstant unscharf, es spielt keine Rolle ob es langsam oder schnell scrollt. |
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