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CKeichel
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Titel:
 Verfasst am: 09.03.2009, 23:22 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Ja, das bedeutet aber, das die Framerate des Spiels bei 50 Frames pro Sekunde liegt. Das ist die maximal notwendige Anzahl von Bildern, um jede Veränderung im Spiel wiederzugeben. Dann ist es vollkommen egal, ob die Abfrage der Spielfiguren nur in jedem 2. Frame stattfindet oder nicht, die Framerate des Spiels beträgt 50 FPS.
Battle Squadron ist übrigens eines der Amiga Spiele, die in der Tat mit 50 FPS laufen, es ist aber die Ausnahme, so lief jedes Spiel der Bitmap Brothers mit 25 FPS (immer auf Palsysteme bezogen). Ich habe mal ein wenig gegooglet und bin über ein paar links von Amigaspielern gestolpert, die dein Phänomen in der Tat beschreiben, aber ich stelle fest, das in allen Fällen, die ich fand Du selber derjenige warst, der diese Behauptung aufstellte, wie hier zum Beispiel:
http://eabmobile.abime.net/showthread.php?t=37497
Was Du dort schreibst ist Unsinn, Du behauptest dort das menschliche Auge würde 50 Bilder pro Sekunde benötigen um eine flüssige Bewegung wahrzunehmen, was nicht stimmt. Aber zumindest findest Du auch schon dort eine Menge Leute, die Dir bestätigen, das Amiga Spiele in der Regel mit 25 FPS laufen und 50 FPS die Ausnahme darstellen. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:26 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Ich hatte schon mehrfach geschrieben, das ich mich da vertan habe. Hier ist ausschließlich das Scrolling in 50Hz entscheidend. Du willst doch nicht ernsthaft in Frage stellen das die meisten Computer (Amiga, C64) und Konsolenspiele (SNES; Mega Drive etc.) NICHT in 50 oder 60 Herz scrollen. Dementsprechend gebe es ja kaum flüssige Spiele zu bewundern. So langsam verweifle ich an dir. Anstatt so anstrengend zu sein hättest du meine Behauptung mal testen sollen. Oder fehlt dir die entsprechende Hardware dazu? |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 09.03.2009, 23:28 Uhr, insgesamt ein Mal bearbeitet
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Ragnarok
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:26 Uhr
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Jinxed
Anmeldungsdatum: 12. Dez 2006
Beiträge: 5.397
Wohnort: 기정동
Status: Offline
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| Oha, auf in die nächste Runde... *popcorn_knusper* |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:27 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Es gibt einen Unterschied zwischen in 50 Hz Scrollen und mit 50 Bildern pro Sekunde scrollen. Ein Spiel kann ohne Probleme in 50 Hz mir 25 Bildern pro Sekunden scrollen, dann wird nur bei jedem 2. Frame der 50 Hz gescrollt, eine durchaus gängige Technik. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:30 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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LOL, ich geb es auf. Du kapierst es einfach nicht. Animierte Bilder in 25 FPS ABER Scrolling in 50 FPS. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Zitat: Ein Spiel kann ohne Probleme in 50 Hz mir 25 Bildern pro Sekunden scrollen, dann wird nur bei jedem 2. Frame der 50 Hz gescrollt, eine durchaus gängige Technik.
Mehrfach erwähnt. Das sind die auf dem Amiga die Ausnahmen. Als da wären Gods, Wolfchild, Ruff'n Tumble. Das Ergebnis auf 50Hz TV's: Eine leichte Unschärfe. Das ist genau das gleiche, wie bei PAL 100Hz im Emulator. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:33 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Du verstehst offenbar nicht, was Frame per Second bedeutet, das ist die Anzahl an Bildern, die ein Spiel nutzt um Veränderungen darzustellen, wenn ein Spiel mit 50 FPS läuft wird alle 50 Sekunden vom Rechner/der Konsole ein neues Bild fertigestellt. Selbst wenn Du die Figuren nur alle 2 Frames abfragst, muss der Rechner/die Konsole für jeden Frame ein neues Bild erstellen. Das Spiel läuft dann in 50 FPS. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:36 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Les einfach mal, was Kratznagel dir im Forum 64 geantwortet hast. Vielleicht wird es dann klarer für dich. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:44 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Habe ich eben gemacht und ich quote es hier mal der Einfachheit halber
Zitat: Der Knackpunkt ist, dass bei einem 50Hz-Scrolling auf einem 100Hz-Display die Pixel länger an einer Stelle mit gleicher Helligkeit stehenbleiben. Bei einem 50Hz-TV leuchten sie nur einmal kurz auf und das Auge bzw das Gehirn "vervollständigt" dann den Weg des Pixels bis zu nächsten Aufeuchten eine Position weiter.
Siehe auch hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur
BTW, ich habe den Eindruck, der Mensch im AEP-Board hat das "Scroll-Diagramm" falsch interpretiert. Ich versuche, das mal ein wenig deutlicher darzustellen. Vor die Bildzeile schreibe ich die die bisher vergangene Zeit.
So sieht ein 50Hz-Scrolling auf einem 50Hz-CRT aus:
Quellcode
1
2
3
4
1/50 sek.: __XXXX_____
2/50 sek.: ___XXXX____
3/50 sek.: ____XXXX___
4/50 sek.: _____XXXX__
Und so sieht das gleiche Scrolling auf einem 100Hz-CRT/LCD aus:
Quellcode
1
2
3
4
5
6
7
8
1/100 sek.: __XXXX_____
2/100 sek.: __XXXX_____
3/100 sek.: ___XXXX____
4/100 sek.: ___XXXX____
5/100 sek.: ____XXXX___
6/100 sek.: ____XXXX___
7/100 sek.: _____XXXX__
8/100 sek.: _____XXXX__
Dadurch, dass das Bild im Gegensatz zum 50Hz-Display eine volle 50stel-Sekunde voll ausgeleuchtet stehen blebt und dann abrupt witerwandert, entsteht im Auge, dass eine flüssige Bewegung erwartet, ein Ruckeln bzw. eine Bewegungsunschärfe.
Die Hersteller von LCD-TVs sind sich dieser Problematik bewusst und wenden verschiedene Verfahren an, um diesen Effekt zu vermeiden. Die beiden wichtigsten sind Black Frame Insertion und Motion Interpolation. Der o.g. Wiki-Artikel enthält weiterführende Links dazu.
Dazu bleibt nur zu sagen, der Autor sagt
Zitat: Dadurch, dass das Bild im Gegensatz zum 50Hz-Display eine volle 50stel-Sekunde voll ausgeleuchtet stehen blebt und dann abrupt witerwandert, entsteht im Auge, dass eine flüssige Bewegung erwartet, ein Ruckeln bzw. eine Bewegungsunschärfe.
Das ist falsch, bei einem 50 Hz Display bleibt jedes volle Frame eine fünfzigstel Sekunde voll ausgeleuchtet und bei einem 100 Hz Display eine hundertstel Sekunde. Da aber bei einer Verdopplung der Hertzzahl jedes Frame des 50 Hz Systems zwei mal gesendet wird, bleibt dieses Doppelframe auch eine fünfzigstel Sekunde lang stehen. Weshalb es auch unverständlich ist, warum er sagt:
Zitat: Der Knackpunkt ist, dass bei einem 50Hz-Scrolling auf einem 100Hz-Display die Pixel länger an einer Stelle mit gleicher Helligkeit stehenbleiben. Bei einem 50Hz-TV leuchten sie nur einmal kurz auf und das Auge bzw das Gehirn "vervollständigt" dann den Weg des Pixels bis zu nächsten Aufeuchten eine Position weiter.
Der einzelne Pixel verweilt bei 50Hz eine fünfzigstel Sekunde an der gleichen Stelle und bei 100 Hz zwei hundertstel Sekunden, das ist das Gleiche.
Zu dem Wikilink kann ich nur sagen, ich habe ihn nur kurz überflogen, er bezieht sich fast komplett auf LCD Displays, die einzige verwertbare Aussage war:
Zitat: Motion interpolation technology generally may be added to TVs in PAL/SECAM countries if the TV refreshes at 100 Hz and in NTSC countries if the TV refreshes at 120 Hz.[13] It's notable that this solution is adequate for movies (which must have blur to begin with to solve double imaging problems with higher shutter speeds on film) but not for video games, which require less than 1 frame or 16.66 ms of latency for optimal playability.[citation needed][14]
Hier ist aber schon deutlich, dass die Behauptung ein Videospiel bräuche eine Framedarstellungslänge von 16.66 ms als unbelegt gekennzeichnet ist. Außerdem frage ich mich in diesem Satz schon, was es bedeuten soll, wenn es heißt "video games [...] require less than 1 frame [...] for optimal playability". Wie will man etwas darstellen, das kürzer ist, als ein Frame? |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
Zuletzt bearbeitet von CKeichel am 09.03.2009, 23:50 Uhr, insgesamt ein Mal bearbeitet
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:47 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Was ich mich nur die ganze Zeit Frage, warum du auf den technischen Aspekt rumreitest. Darüber zu streiten oder zu disktutieren finde ich unsinnig. Selbst ein Computer Laie mit geschultem Auge erkennt diese Unschärfe in der Bewegung sofort. Mir fällt es auch nicht sehr schwer, dazu habe ich noch echte Hardware an einem 50Hz TV um zusätzlich vergleichen zu können. Einigen wir uns darauf, das wir uns nicht einigen können? |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:51 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Von mir aus, wenn man einen Effekt aber nicht technisch erklären kann, dann ist er rein subjektiv, es gibt auch ein Unmenge von Menschen, die bis heute behaupten, sie könnten den Klang einer CD immer von einer LP unterscheiden, die argumentieren ähnlich wie Du.
EDIT: Auch ich habe übrigens noch eine Menge 50 Hz Hardware zum direkten Vergleich zur Verfügung und ich sehe den Unterschied nicht, entweder ich bin ein Computer Laie mit ungeschultem Blick, oder aber Du bildest Dir den Effekt ein, erklären kannst Du ihn jedenfalls nicht. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:56 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Dieser Vergleich ist aber weit hergeholt. Zumal ein Ohr ganz ander funktioniert als das menschliche Auge. Fakt ist, das es ganz sicher keine subjektive Wahrnehmung ist. Denn dann würde ich ihn verschieden stark oder schwach wahrnehmen, manchmal vielleicht überhaupt nicht. Der Effekt ist immer in der gleichen Intensität vorhanden, und endet sofort wenn die Bewegung stoppt. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 23:59 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Einigen wir uns darauf, es gibt Menschen, die einen Unschärfe Effekt bei einer effektiven Verdopplung der Hertzzahl in der Emulation alter 2D Hardware bei Scrolling wahrnehmen, andere nehmen einen solchen Effekt nicht wahr, erstere können ihn aber nicht erklären. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 00:08 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Nein, soweit kann ich keinen Kompriß machen. Man mag ein Hz flimmern unterschiedlich stark wahrnehmen, da sind einige Augen sensibler. Aber das hier ist altbekannt. Wie auch in Kinofilmen, die schnelle Schwenks machen.
Vielleicht erwartet du aber auch eine viele zu starke Unschärfe, die alles verwischt. Soo schlimm ist es dann auch nicht. Da wären dann LCD's das richtige Thema. Wer es aber DORT nicht sieht sollte allerdings ganz schnell zum Optiker gehen. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 00:21 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Du hast deinen Eindruck, ich meinen, Du gehst soweit zu sagen dein Eindruck ist der Richtige und ich sei offenbar zu blind ihn wahrzunehmen. Das ist schade, denn dadurch zwingst Du mich nun zu antworten, dass Du dir diese Unschärfe offenbar einbildest.
Unschärfe bei TFTs kommt auf die Displays an, moderne TFTs sind schon seit einigen Jahren uneingeschränkt Spieletauglich. Die schnellen Schwenks im Kino haben übrigens nichts mit den 24 Bildern pro Sekunde zu tun, sondern damit, dass die Bewegungsunschärfe im Ausgangsmaterial enthalten ist. Wenn Du ein Einzelbild eines Kinofilms ansiehst wirst Du feststellen, dass auch das Einzelbild unscharf ist, das kannst Du auch bei Dir Zuhause gut ausprobieren, wenn Du ein Standbild einer DVD ansiehst, diese beinhaltet ja das Material des Kinofilms, Du wirst sehen, ein Standbild in einem Kameraschwenk ist immer unscharf. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 10.03.2009, 00:27 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Zitat: Du hast deinen Eindruck, ich meinen, Du gehst soweit zu sagen dein Eindruck ist der Richtige und ich sei offenbar zu blind ihn wahrzunehmen. Das ist schade, denn dadurch zwingst Du mich nun zu antworten, dass Du dir diese Unschärfe offenbar einbildest.
Das Thema an sich hat sich eigentlich erledigt. Da du ja echte Experten Meinungen außerhalb des Forums nicht angenommen hast. Im Forum 64 wurde ja schon alles dazu erklärt. Am Ende lag es bei dir, das anzunehmen. Oder auch nicht. 
Zitat:
Unschärfe bei TFTs kommt auf die Displays an, moderne TFTs sind schon seit einigen Jahren uneingeschränkt Spieletauglich
Was natürlich nicht mal ansatzweise für alte Retro Spiele gilt. Moderne LCD's sind meist in 60Hz, die sogenannten LCD TV's in 56-60Hz. Das man damit die alten Spiele nicht flüssig spielen kann ist ja wohl klar. Dazu kommt eine noch stärker sichtbare Bewegungsunschärfe und die häßliche Interpolation in den LoRes Spielen. Der C64 gibt übrigens immer 50 Vollbilder aus, in einem 50Hz Scrolling. Bei optimaler Programmierung.
Amigaspiele wie Turrican 1-3, Apidya oder auch Katakis mögen vielleicht auch 50 voll animierte Bilder, bei einem 50 Bilder Scrolling haben. Es gibt aber genügend andere Titel, die im Bildaufbau keine 50 FPS haben, wie z.B. Battle Squadron oder Wings of Death. DENNOCH scrollen sie in 50 oder sogar 60Hz. Und JA, das kann man so programmieren.
Das Scrolling ist das Verschieben eines kompletten Bildes in eine bestimmte Richtung. Das hat nichts mit dem eigentlichen Bildaufbau zu tun, und die animierten Bilder pro Sekunde sind nicht zwangsweise an das Scrolling pro Sekunde gekoppelt.
Achtung: Vielleicht kommt jetzt der entscheidende Punkt, an dem wir aneinander vorbeireden. Mit der Bewegungsunschärfe meine ich, das das komplette Bild leicht unscharf wird. Nicht die einzelnen Figuren bzw. Sprites, die durch das Bild hin und her huschen während das Spiel scrollt.
PC Spiele interessieren mich in diesem Kontext nicht. Da sie hier nicht das Thema sind. |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 10.03.2009, 04:11 Uhr, insgesamt 10 Male bearbeitet
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