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Review of the moment
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Retro-Nerd
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Titel:
 Verfasst am: 09.03.2009, 00:40 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Warte auf Antworten von den Experten. Die finden vielleicht eine bessere technische Erklärung für dich. Wenn du da nichts siehst hast du leider kein geübtes Auge. Mir ist das schon 2001 aufgefallen, als ich die ersten PAL Spiele in 100Hz getestet habe. Bei NTSC erst sehr viel später, da ich immer 60Hz vorgezogen habe. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 00:51 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Übrigens liefen auch fast alle Playstation Spiele mit 25 FPS auf einem 50Hz System, auch da habe ich niemals einen "motion blur" effekt wahrgenommen. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 00:53 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Ich rede hier auch von scrollenden 2D Spielen. In 3D Spielen ist es mir auch nicht aufgefallen. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:00 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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In den allermeisten 3D Spielen gibt es auch scrollende Elemente, wie einen Hintergrund.
Jedes Autorennspiel zeigt eine dem Scrollen analoge Bewegung, sobald Du in eine Kurve fährst, in den allermeisten Beat Em Ups gibt es einen scrollenden Hintergrund und das Umsehen bei einem Egoshooter ist auch ein Scrollen. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:06 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Wie ich schon sagt, in 3D Spielen ist es mir nicht aufgefallen. In scrollenden 2D Spielen ist es deutlich sichtbar. Aber ich wiederhole mich. Dir fällt es nicht auf, und das ist schon in Ordnung. Mich stört es allerdings bei PAL Spielen, deshalb nutze ich auch S-Video out zu meinem Sony TV. Da kann ich diese Spiele dann vernünftig geniessen. |
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:06 Uhr
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Ex-Member
Anmeldungsdatum: 28. Feb 2005
Beiträge: 3.561
Wohnort: überall und nirgends
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| Mal angenommen ich sample einen Audiotrack von 48KHz auf 96KHz up, dann nehme ich doch auch keine Veränderung wahr. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:07 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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[quote:11d505a4e9="Falcone"]Mal angenommen ich sample einen Audiotrack von 48KHz auf 96KHz up, dann nehme ich doch auch keine Veränderung wahr.
Was hat das mit DIESEM Thema zu tun? Nichts, weil man das nicht vergleichen kann. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:15 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Warum kann man das nicht vergleichen?
Wenn es den von Dir beschriebenen Effekt geben sollte, dann muss er einen Grund haben und den kann ich mir beim besten Willen nicht erklären. Vor allem nicht, wenn er nur bei 2D Scrollern auftritt.
Das einzige was für mich da als Grund in Frage kommt, ist, dass eine vollkommen andere Hardware (PC Röhrenmonitor) das Spiel anders aussehen lässt, als auf der Originalhardware (Röhren TV der 80er Jahre), vor allem, da die Spiele nicht in der gleichen Auflösung laufen, wie damals auf einem Fernseher und der Fernseher eine viel gröbere Lochmaske hat als ein PC Monitor, aber keiner dieser Gründe hat etwas mit der Bildwiederholfrequenz zu tun.
Das Du zur Emulation einen TV nutzt und dort die Spiele originalgetreuer aussehen hat doch nichts mit der Bildwiederholfrequenz zu tun, sondern ist eine Binsenweisheit, die Konsolen wurden für den Betrieb an einem Fernseher entworfen, natürlich sehen sie da am Besten aus.
Noch einmal, der Effekt muss eine technische Erklärung haben, sonst ist er eine rein subjektiv Wahrnehmung. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:21 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Natürlich gibt es diesen Effekt. Trotzdem kann man Klang nicht mit Bildbewegungen vergleichen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Es gibt sicherlich eine gute technische Erklärung, warum doppelt dargestellte Frames in der Bewegung eine Unschärfe produzieren. Sollten doch ein paar CRT Fachleute besser erklären können. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:29 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Also, Du hast keine Erklärung dafür, warum das doppelte Darstellen gleicher Frames in der Emulation, des Scrollings von 2D Systemen, zu einer Unschärfe führt, nicht aber bei 3D Titeln? Und warum das nur auf die Emulation solcher Geräte auf PC Monitore beschränkt ist und nicht auftritt, wenn 50Hz Systeme Spiele mit 25 Bildern ausgeben, was effektiv zum gleichen Ergebnis führen müsste?
Was ist denn, wenn ich ein PC Spiel habe, das einen Framelimiter auf 50 FPS hat und ich spiele das Spiel mit diesen 50 FPS auf einem 100Hz System, tritt dann auch dieser Effekt auf? Oder ist es abhängig davon, ob es ein 2D oder 3D Spiel ist? |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:37 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Zitat: Und warum das nur auf die Emulation solcher Geräte auf PC Monitore beschränkt ist und nicht auftritt, wenn 50Hz Systeme Spiele mit 25 Bildern ausgeben, was effektiv zum gleichen Ergebnis führen müsste?
Habe ich doch weiter oben geschrieben. 25 FPS Spiele wie Gods, Ruff'n Tumble oder Wolfchild zeigen den selben Effekt. Egal ob auf dem TV oder CRT Monitor. Das sind zum Glück aber nicht so viele.
Zitat: Was ist denn, wenn ich ein PC Spiel habe, das einen Framelimiter auf 50 FPS hat und ich spiele das Spiel mit diesen 50 FPS auf einem 100Hz System, tritt dann auch dieser Effekt auf? Oder ist es abhängig davon, ob es ein 2D oder 3D Spiel ist?
Ich schätze das 3D PC Spiele ganz anders funktionieren. Da nimmt man selbst Spiele mit 30-35 Frames schon als absolut flüssig wahr. Aber ich nehme weiterhin an, das das Bild bei gleicher Auflösung unschärfer wird, je höher man die Bildwiederholfrequenz einstellt. Da habe ich allerdings nie genau drauf geachtet. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 01:53 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Wie gesagt, die meisten Spiele auf dem Amiga laufen mit 25 FPS, demnach müsste der Effekt bei den meisten Spielen zu beobachten sein.
Wieso ein Bild bei höherer Bildwiederholfrequenz unschärfer werden soll verstehe ich nicht, was hat die Schärfe des Bildes mit der Bildwiederholfrequenz zu tun? Auch wenn ein Spiel mit theoretischen 1 Hz läuft ist dieses Frame, das dargestellt wird, genauso scharf, wie bei 50 Hz. Die Schärfe des Bildes hat keinerlei Zusammenhang mit der Hetrtzzahl, sondern hängt einzig und allein an der Auflösung und der Lochmaske des Fernsehers oder Monitors.
Du bringst jetzt auf einmal noch eine völlig neue Sache ins Spiel, wenn Du sagst, das man 3D Spiele mit 30-35 FPS als flüssig wahrnehmen würde, das ist eine vollkommen andere Frage, wann wir etwas als flüssig wahrnehmen hängt von einer Unzahl von Faktoren ab, da verweise ich Dich auf den von Dir zu Anfang der Diskussion geposteten Link.
Der von Dir bei 2D Spielen beschriebene Fall war, dass ein 2D Spiel, das mit 25 FPS auf einem 50 Hz Fernseher normal aussieht, auf einem 100 Hz Fernseher "motion blur" zeigt, wenn ein Playstation Spiel (Ridge Racer) mit 25 FPS auf einem 50 Hz Fernseher normal aussieht, dann müsste es auf einem 100 Hz Fernseher den gleichen Effekt zeigen, wenn es zu scrollenden Bewegungen kommt und die gibt es bei Ridge Racer zu Hauf, warum da nicht?
Und noch interessanter, warum zeigt das Spiel, das mit 25 FPS läuft diesen Effekt nicht auf einem 50 Hz Fernseher, aber auf einem 100 Hz Fernseher? Denn noch einmal, die wenigsten Spiele der 2D Zeit liefen mit 50 FPS, sie liefen in der Regel auf PAL Systemen mit 25 FPS und auf NTSC Systemen mit 30 FPS. Der von Dir beschriebene Effekt müsste dann also auch schon dort auftreten. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 02:01 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Die meisten Amiga Spiele, genauso wie die meisten C64 Spiele, laufen in 50 Bildern pro Sekunde. Wie kommst du darauf das fast alle in 25 FPS programmiert sind? Aber egal, ich habe Toni Wilen (WinUAE) mal die Frage gestellt. Der wird schon eine technische Antwort geben können.
NOCHMAL: DIE MEISTEN AMIGA SPIELE LAUFEN IN 50 BILDERN PRO SEKUNDE. |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 09.03.2009, 03:34 Uhr, insgesamt ein Mal bearbeitet
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 02:06 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| Nein, da muss ich dich leider enttäuschen, der Amiga und der C64 hatten einen Videochip, der 50 Bilder pro Sekunde ausgegeben hat, aber das bedeutet nicht, das die Spiele mit 50 Bildern pro Sekunde liefen. In der Praxis war die Framerate 25 FPS. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 09.03.2009, 02:09 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Ich meinte die ganze Zeit das Scrolling, nicht die Bilder des Spieles selbst. Sorry, da haben wir wohl lange Zeit aneinander vorbeigeredet. 
Die Amiga PAL Ausgabe ist natürlich immer 50Hz. Die Spiele sind in 25 Bildern pro Sekunde animiert, das Scrolling aber läuft in 50 Bildern pro Sekunde ab, sofern die Programmierer das drauf hatten. Und das ist der entscheidene Punkt.
Aber:
Titel wie Gods oder Wolfchild etc. sind aber extra komplett in 25 FPS (der Monitor wartet darauf, das nach dem Start der Bildererneuerung zwei vblanks vorüber sind) programmiert. Deshalb gibt bei der Amiga 50Hz Ausgabe (z.b. TV) natürlich auch die erwähnten Unschärfen, da auch das Scrolling in nur in 25 Bildern läuft. Das sind aber nur sehr wenige Spiele.
Ich fasse nochmal zusammen:
PC, CRT Monitor 50Hz = PAL Spiele absolut ohne Unschärfen, flimmert wie die Hölle.
TV 50 Hz = PAL Spiele absolut ohne Unschärfen. Bekanntes aber erträgliches 50 Hz flimmern.
PC, CRT Monitor 100Hz & TV 100Hz = flimmerfrei, ABER eindeutig sichtbare Unschärfen in der Bewegung.
Sonderfälle, 25 Bilder pro Sekunde Scrolling (Gods, Ruff'n Tumble, Wolfchild etc)
PC, CRT, 50Hz = flackert wie die Hölle, Bewegungsunschärfen
PC, CRT; 100HZ & TV 100Hz = flimmerfrei, ABER mit noch deutlicheren Bewegungsunschärfen
TV 50 Hz = bekanntes 50Hz flimmern UND deutliche Bewegungsunschärfen.
Gründe für solche Spiele: Ruff'n Tumble sollte z.B. halbwegs ruckelfrei ohne Slowdowns auf einem nackten Amiga 500 laufen. In vollen 50 Bilder Scrolling hätte es diese sicherlich sehr oft gegeben.
Diese Diskussion führt auch schon viel zuweit, da du die Bewegungsunschärfe bei einer Wiederholratendopplung nicht erkennen kannst. Trotzdem bekommst du morgen noch die technische Antwort, die du dir wünscht.
Edit: Vorerst kannst du hier nochmal nachlesen, was ich meine. Hier wird es als "ghosted/blurred image" beschrieben. Ist aber genau das, was ich auch meine.
http://eab.abime.net/showthread.php?t=8774&highlight=smooth+scrolling |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 09.03.2009, 05:56 Uhr, insgesamt 12 Male bearbeitet
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