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Review of the moment
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CKeichel
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Post subject:
 Posted: Mar 11, 2009 - 05:45 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Leider ist dein letzter Post vollkommen kryptisch und geht in keiner Weise auf das ein, was ich Dir gefragt habe und ich sehe auch ehrlich gesagt nicht, warum Du mich da zitierst, wenn dein Satz darunter doch in keinerlei erkennbarem Zusammenhang mit dem steht, was Du zitierst.
Ich erkenne aber in deiner Argumentation eine gewisse Tendenz auf klare Fragen keine Antwort zu geben, sondern einfach eine sinnlose Behauptung in den Raum zu stellen. Ich fasse zusammen
1) Du behauptest es gibt einen Ghosting Effekt.
2) Du behauptest er ist technisch reproduzierbar, nämlich immer dann wenn ein PAL 50 oder NTSC 60 Hertz Signal auf 100 bzw. 120 Hertz ausgegeben wird.
3) Du hast verschiedene Erklärungen dafür angeboten, deine letzte war:
Quote: Nenne die zusätzliche Bewegungsunschärfe des Hintergrundes (bei 25 FPS Scrolling auf 50Hz TV oder aber auch bei 50 FPS Scrolling auf einem 100 CRT Monitor) halt "Geisterbild" oder ein verwischen, was durch das nachglühen des Pixel physikalisch ja erklärt wurde. Technisch gab es die Antwort im Forum 64. (Ein Scrolling, das sich nur jedes zweite Bild bewegt).
4) Du bist nicht gewillt auf die Kritik an dieser Erklärung einzugehen, Du behandelst sie als Dogma, jeglichs Hinterfragen ignorierst Du geflissentlich.
5) Du bist nicht bereit Dich auf allgemein verbreitete Termini wie FPS einzulassen und bastelst munter eigene Definitionen.
6) Du ignorierst die Frage, warum nur in diesem einen Fall ein Ghosting auftritt und analoge Fälle (Uridium mit langsamem Scrolling, PS1 Spiele mit 25 FPS in 50 Hz, etc.) nicht zu einem ähnlichen Effekt führen.
Und das heiß dann bei Dir
Quote: Ansonsten habe ich alles verständlich erklärt.
Ich hoffe inständig, dass Du nicht im pädagogischen Bereich tätig bist.
EDIT:
[quote:ed26651fff="Retro-Nerd"]
50Hz Bildschirm
Ein 50 FPS Scrolling (Turrican) bleibt IMMER scharf, egal ob es langsam oder schnell scrollt. Ein 25 FPS Scrolling (Ruff'n Tumble) dagegen bleibt konstant unscharf, es spielt keine Rolle ob es langsam oder schnell scrollt.
Super, Du erbarmtest Dich doch noch einer Antwort, nun gut, wir kommen einer Antwort näher. Du sagst Turrican scrollt mit 50 Bildern. Wo ist der Unterschied dazu, ob Turrican mit 50 Bildern pro Sekunde scrollt (auf einem 50 Hz Bildschirm) und zwar so langsam, dass nur jedes 2. Bild ein Pixel weiter gescrollt wird und einem Spiel, das mit 50 Bildern scrollt und zwar so schnell, das jedes Bild ein Pixel weiter gescrollt wird auf einem 100 Hz Bildschirm? |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 05:53 PM
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Retrokenner
Joined: Jul 02, 2006
Posts: 517
Status: Offline
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Also ich finde alles mehr als plausibel. Das du das alles nicht fassen kannst liegt da nicht an mir. Wenn mein Tonfall etwas rauh ist meine ich das sicherlich nicht persönlich. Aber in der Sache bist du halt nicht einsichtig.
Das die stufenlose Beschleunigung des Scrollings nichts mit der eigentlichen Bildrate des Scrollings zu tun haben ist ja klar. Ein 25 FPS Scrolling bleibt auf 50Hz Schirmen halt konstant unscharf. Während ein 50 FPS Scrolling immer scharf bleibt.
Ein Turrican in 50 FPS Scrolling auf einem 100Hz PC CRT verhält sich also dementsprechend genauso wie ein 25 FPS Scrolling auf einem 50Hz TV Schirm. Der Hintergrund wird in der Bewegung unscharf. Das kannst du auf NTSC und alle Computer und Konsolen übertragen, die 2D scrollende Bitmap Grafik ausgeben. |
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ogd
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 06:03 PM
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Retrohling
Joined: Mar 11, 2009
Posts: 3
Status: Offline
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[quote:2b8bad838c="CKeichel"]Beim Interlace habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich überträgt der Amiga zwei identische Halbbilder, danach sendet er zwei neue identische Halbbilder, die eine PAL Zeile versetzt sind, dadurch entsteht die effektive Halbierung der Hertzzahl.
wieder falsch, offensichtlich hast du noch nie einen amiga programmiert.
der amiga sendet nicht dasselbe "halbbild" zweimal hintereinander.
hier mal ein zitat aus der originären amiga-entwickler-dokumentation: http://pub.elowar.com/AmigaDev/Hardware_Manual_guide/node005C.html
Quote: An interlaced bitplane display has twice the normal number of vertical lines on the screen. Whereas a normal NTSC display has 262 lines, an interlaced NTSC display has 524 lines. PAL has 312 lines normally and 625 in interlaced mode.
In interlaced mode, the video beam scans the screen twice from top to bottom, displaying, in the case of NTSC, 262 lines at a time. During the first scan, the odd-numbered lines are displayed. During the second scan, the even-numbered lines are displayed and interlaced with the odd-numbered ones.
und der amiga schaltet 50 mal pro sekunde zwischen diesen beiden "halbbildern" hin und her ...
EDIT:
@retro-nerd: wie war das nochmal mit hopfen und malz ; ) |
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Retro-Nerd
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 06:20 PM
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Retrokenner
Joined: Jul 02, 2006
Posts: 517
Status: Offline
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@ogd
Ich kann es ja nicht nicht ändern, versucht habe ich es. Und den Profis unter euch ist es doch altbekannt, das bei der Hz Dopplung dieser Effekt auftritt. Technische Erklärungen sind ja auch nicht nötig, wurden aber sogar gegeben. Man sieht das halt sofort. Mir das ganze als subjektive Wahrnehmung unterzujubeln ist schon etwas frech.  |
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 07:16 PM
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Ex-Member
Joined: Feb 28, 2005
Posts: 3.561
Location: überall und nirgends
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[quote:d046c230b9="Retro-Nerd"]@ogd
Ich kann es ja nicht nicht ändern, versucht habe ich es. Und den Profis unter euch ist es doch altbekannt, das bei der Hz Dopplung dieser Effekt auftritt. Technische Erklärungen sind ja auch nicht nötig, wurden aber sogar gegeben. Man sieht das halt sofort. Mir das ganze als subjektive Wahrnehmung unterzujubeln ist schon etwas frech.
Also mir war dies bisher überhaupt nicht bekannt, aber genausogut ists mir k*egal. Ihr übertreibts beide  |
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fuzzi23
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 07:40 PM
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Overlay Designer
Joined: May 05, 2006
Posts: 2.900
Location: Köllefornien
Status: Offline
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| Kümmer Du dich mal lieber um eine neue Show, anstatt überall Deinen Senf zuzugeben. |
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Ragnarok
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 08:23 PM
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Jinxed
Joined: Dec 12, 2006
Posts: 5.397
Location: 기정동
Status: Offline
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 08:35 PM
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Ex-Member
Joined: Feb 28, 2005
Posts: 3.561
Location: überall und nirgends
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[quote:46786bab26="fuzzi23"]Kümmer Du dich mal lieber um eine neue Show, anstatt überall Deinen Senf zuzugeben.
Haste nix zu tun Heckengnom? ich hab geschrieben ich denk mir das aus wenn ich Zeit habe. |
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streen
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 08:41 PM
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Retromeister
Joined: Oct 11, 2008
Posts: 819
Status: Offline
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[quote:179a7f03de="Falcone"][quote:179a7f03de="fuzzi23"]Kümmer Du dich mal lieber um eine neue Show, anstatt überall Deinen Senf zuzugeben.
Haste nix zu tun Heckengnom? ich hab geschrieben ich denk mir das aus wenn ich Zeit habe.
Die zeit die du in das posten von beiträgen verschwendest, die nciht wirklich helfen?
Ich warte auch aufs quiz... |
_________________ Wie wäre es mit keiner schlechten Signatur, sondern nur einem Bit.ly zu meinem Englischem Youtube Kanal? Gute idee.
http://bit.ly/1FFCsGu |
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sco
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 08:42 PM
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Retroanfänger
Joined: Dec 11, 2005
Posts: 94
Status: Offline
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Quote: Super, Du erbarmtest Dich doch noch einer Antwort, nun gut, wir kommen einer Antwort näher. Du sagst Turrican scrollt mit 50 Bildern. Wo ist der Unterschied dazu, ob Turrican mit 50 Bildern pro Sekunde scrollt (auf einem 50 Hz Bildschirm) und zwar so langsam, dass nur jedes 2. Bild ein Pixel weiter gescrollt wird und einem Spiel, das mit 50 Bildern scrollt und zwar so schnell, das jedes Bild ein Pixel weiter gescrollt wird auf einem 100 Hz Bildschirm?
der unterschied liegt darin das dein tv seine 50 bilder die sekunde bekommt,
*immer* so wie er sich ausgedrückt hat, das der bildinhalt damit nicht übereinstimmt
(ein pixel pro halbbild) ist ne ganz andere geschichte...
ob 50 bilder angezeigt werden oder nicht liegt an der hardware
wie sich der bildinhalt ändert liegt softwareseitig an der grafikengine
bei 100hz scroll es exakt genauso schnell wo nur 50 bilder geliefert werden können nur 50 angezeigt werden..
die 100hz technik wurde eingführt um das bildschirmflimmern zu vermeiden
und nicht um mehr bilder darstellen zu können (tu sie auch nicht wenn der zuspieler nur 50 bilder ausgibt)- klassisch wird hier ein
framedoubler im tv benutzt und quasi jedes bild 2 mal angezeigt
die neueren tv's benutzen mittlerweise auch interpolationsverfahren
um die zwischenbilder berechnen zu können damit es einen glatteren
eindruckt bei bewegungen hinterlässt.. |
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CKeichel
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 11:26 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Wir reden hier aber nicht über Fernseher, sondern über Emulation auf einem Computermonitor sco, da wird kein Bild zwischengespeichert. Und ich glaube Du hast nicht genau verstanden worauf ich hinauswollte, es geht nicht darum, ob das Scrolling in 50Hz schneller ist, als in 100 Hz, es geht um eine hypothetische Annahme, die lautet:
Wenn ein Spiel, das mit 50 FPS läuft und mit 50 Pixeln pro Sekunde von rechts nach links scrollt, auf 100 Hz einen Ghosting Effekt zeigt, warum zeigt ein Spiel, das mit 50 FPS läuft und mit 25 Pixeln pro Sekunde von rechts nach links scrollt keinen Ghosting Effekt?
Die Grundannahme von Retro-Nerd ist nach wie vor, dass die Verdopplung der Hertzzahl dazu führt, das ein Ghosting Effekt erscheint, in beiden Fällen wird ein identisches Frame 2x gesendet, trotzdem wird jeder von uns bestätigen können, dass zum Beispiel Uridium bei langsamerem Scrolling keinen Ghostingeffekt zeigt.
Denn Du schreibst Retro-Nerd:
Quote: Ein 25 FPS Scrolling bleibt auf 50Hz Schirmen halt konstant unscharf. Während ein 50 FPS Scrolling immer scharf bleibt.
Ein Spiel, das mit 50 Hz und 50 FPS läuft aber nur 25 Pixel pro Sekunde scrollt ist aber identisch mit einem Spiel, das mit 100 Hz und 50 FPS läuft und 50 Pixel pro Sekunde scrollt, daraus folgt, langsames Scrolling muss immer zu Ghostingeffekten führen.
@ogd
Mit der Erklärung des Interlacemodus hast Du natürlich recht. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Retro-Nerd
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 11:46 PM
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Retrokenner
Joined: Jul 02, 2006
Posts: 517
Status: Offline
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Nein, das Scrolling bleibt immer konstant gleichschnell. Nur in diesem Sonderfall der 25 FPS Scroller wie Ruff'n Tumble ergeben sich die durchschnittlichen 25 FPS auf einem TV so:
50,0,50,0,50,0.......
Dadurch ensteht zwar ein flüssiger Scrolling Eindruck, aber durch das rythmische stoppen und weiterscrollen ergibt sich diese Unschärfe.
In der Emulation in 100Hz muß das durch die Dopplung des Frames passieren, die dann verschoben werden und man noch die Pixel nachglühen sieht. Auf jeden funktioniert das hier anders, sieht aber ähnlich aus. Besser kann ich dir das nicht vermitteln. |
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CKeichel
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 11:49 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Was meinst Du mit 50,0,50,0,50,0?
Willst Du damit sagen, dass Spiel scrollt eine Sekunde lang (50 Frames) um dann eine Sekunde stehenzubleiben? Ich habe das Spiel jetzt nicht vor Augen, aber das ist ja wohl nicht der Fall.
Ausserdem bedeutet 25 FPS, das vom Spiel 25 Bilder in der Sekunde erstellt werden, also ergibt das was Du sagst keinen Sinn.
Quote: In der Emulation in 100Hz muß das durch die Dopplung des Frames passieren, die dann verschoben werden und man noch die Pixel nachglühen sieht. Auf jeden funktioniert das hier anders, sieht aber ähnlich aus. Besser kann ich dir das nicht vermitteln.
Lass doch mal das Nachglühen sein, ich nehme an, Du hast schon mal auf einem Computermonitor, der mit 100 Hz lief einen Film geschaut, da gibt es keinen Ghostingeffekt, obwohl das "nachglühen" wie Du es nennst genauso sein müsste. |
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Retro-Nerd
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Post subject:
Posted: Mar 11, 2009 - 11:54 PM
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Retrokenner
Joined: Jul 02, 2006
Posts: 517
Status: Offline
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Wenn man sich ein Scrolling vorstellt das nur jedes zweite Bild bewegt schon. Hatte Fröhn ja gesagt. Auf jeden Fall kann man in beiden Fällen egal ob TV oder Emulation einen ähnlich wirkenden Effekt sehen. Ob die nun technisch anders funktionieren ist mir eigentlich auch egal. Sagte ich ja schon. Wir werden hier eh zu keinem Ergebnis mehr kommen.
Zu Fire and Ice wird hier das gleiche beschrieben:
Quote: GENERAL OPINION
There is just so much to this game, for such an old platformer. It
has as many little extra touches to it as most platform games on
today's market. The _only_ things that show it's age are the 12 bit
graphics of the old OCS chipset, and the 25Hz scrolling. (Only
every second screen-refresh.) But it's such a polished game, I'm
sure many people probably don't even notice.
http://www.angusm.demon.co.uk/AGDB/DBA1/FaIce.html |
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CKeichel
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Post subject:
Posted: Mar 12, 2009 - 07:18 AM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Ja, ich sehe an diesem Zitat, es gibt noch andere Menschen ausser Dir, die Frames und Hz nicht auseinanderhalten können, aber das Spiel läuft hat 25 FPS, trotzdem läuft es nicht in 25 Hz, auch das Scrolling nicht, sondern in 50 Hz.
Ich weiß Du hasst es, wenn ich immer wieder auf PC Spiele zurückkomme, aber es lässt sich nicht vermeiden. Wenn ich Doom3 starte in einer Auflösung von 1280*1024 in 120 Hz, läuft das Spiel mit maximal 60 FPS (es hat einen Framelimiter), kein Mensch würde sagen es läuft mit 60 Hz, weil es das nun mal nicht tut.
Und auch davon abgesehen, eine DVD enthält keine 50 Bilder pro Sekunde aus, sondern 25, trotzdem hast Du auf einem Fernseher keine Ghostingeffekte, selbst wenn Du die DVD auf einem PC Monitor mit 100 Hz anschaust hast Du keine Ghostingeffekte.
Du beginnst deinen Post übrigens mit:
Quote: Wenn man sich ein Scrolling vorstellt das nur jedes zweite Bild bewegt schon.
Es wäre schön, wenn Du mir mitteilen würdest worauf sich dieser Satz bezieht, er scheint mir inhaltlich in keinerlei Zusammenhang zu irgendetwas zu stehen, was ich geschrieben habe. |
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