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Retro-Nerd
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Titel:
 Verfasst am: 06.03.2012, 23:49 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Das ganze ist auch kein exklusives Emulator Problem. Wenn du alte PAL Computer/Konsolen an einen modernen Bildschirm anschliesst, der minimal nur 60Hz ausgeben kann, ruckeln alle Spiele.
Auf Röhren TVs war das seit den frühen 90ern kein Problem mehr. Fast alle Geräte konnten neben PAL auch PAL60 abspielen, so dass auch NTSC Spiele auf PAL TVs scrolltechnisch kein Problem waren.
Nein, ich sehe das Problem beim LordHoly ganz sicher nicht im Soundcore, denn dann hätte das veraltete ZSNES bei 100Hz ja perfekt scrollen müssen. Im Zweifel sollte man wirklich mal einen anderen PC benutzen. Und bei 75Hz erkennt man definitiv Ruckler, da kommt man einfach nicht um 100Hz rum.
Da du derzeit keinen Monitor mit 50Hz zur Hand hast kannst du auch die von mir erwähnten Test nicht machen: MagicEngine (PC-Engine, reine NTSC Konsole) 50Hz+Vsync = 50 FPS. Bei WinUAE z.B. sind laut Toni Wilen Video und Sound "hardwired" miteinander verbunden. Deshalb rennt der Emulator bei Chipset PAL+60Hz+Vsync auch in 60 FPS, ruckelfrei aber mit zu schnellen Sound.
Zitat: bezweifle ich. das ist etwas, was keine allzu große rolle spielt in diesem fps-bereich. jedenfalls verwenden snes9x und bsnes beide einen standard-wert für die frequenz des soundcores in den optionen, welcher üblicherweise nicht exakt passt zur soundkarte und dem monitor den man nutzt.
Also du meinst, dass PAL Spiele auf deinem 60Hz only Monitor im Vsync Mode nicht ruckeln? Das muss nun ich stark bezweifeln. Aber diese Diskussion hilft LordHoly dann auch nicht weiter. |
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 00:17 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:b01dd0f449="Retro-Nerd"]Nein, ich sehe das Problem beim LordHoly ganz sicher nicht im Soundcore, denn dann hätte das veraltete ZSNES bei 100Hz ja perfekt scrollen müssen. Im Zweifel sollte man wirklich mal einen anderen PC benutzen. Und bei 75Hz erkennt man Definitiv Ruckler, da kommt man einfach nicht um 100Hz rum.
unwahrscheinlich. wie schon geschildert, ist die verzögerung der frames bei dieser problematik so gering, dass man sie nur mit technischen hilfsmitteln wahrnehmen kann.
allerdings sollte zsnes tatsächlich flüssig laufen bei 100hz. dazu sollte aber in der ini auch die option "KitchenSyncPAL" aktiviert werden (und natürlich vsync+tp).
ansonsten könnte es auch dritte gründe haben. neben genannten evtl auch ein technisch unsauberer monitor, wo die frequenzen überdurchschnittlich hoch von den eigentlich angegeben werten abweichen.
[quote:b01dd0f449="Retro-Nerd"]
Da du derzeit keinen Monitor mit 50Hz zur Hand hast kannst du auch die von mir erwähnten Tests nicht machen, WinUAE PAL Chipset, 60Hz+Vsync = 60 FPS. MagicEngine 50Hz+Vsync = 50 FPS.
diese tests muss ich auch nicht machen, um anhand deiner aussage festzustellen, dass genannte emulatoren in ihren vsync-option ein "sync to monitor refresh" feature integriert haben.
was, wie in meinem letzten post erklärt, mit vsync nichts zu tun hat.
[quote:b01dd0f449="Retro-Nerd"]Also du meinst, dass PAL Spiele auf deinem 60Hz only Monitor im Vsync Mode nicht ruckeln? Das muss nun ich stark bezweifeln.
wenn du mit ruckeln frameverzögerungen von bis zu 13ms meinst. dann ja, es ruckelt bei mir.
das ist aber eine erkenntnis die aus der technik folgt und nicht etwas, was man visuell wahnehmen kann (außer du bist ein kolibri ^^). |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 00:23 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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[quote:28fa66a5a0="Sp00kyFox"]
das ist aber eine erkenntnis die aus der technik folgt und nicht etwas, was man visuell wahnehmen kann (außer du bist ein kolibri ^^).
Na, an diesem Punkt werden wir uns sicherlich nicht einig. Das ist ein extrem sichtbares Ruckeln, was sogar noch deutlich mehr stört als ein mäßiges Tearing. Vielleicht weißt du am Ende schon gar nicht mehr viel flüssig manche Spiele (die gut programierten natürlich) wirklich scrollen können. 
Dann würde dir das auf echter PAL Hardware an 60Hz only TV Geräten wohl auch nicht mehr auffallen.
Zitat:
diese tests muss ich auch nicht machen, um anhand deiner aussage festzustellen, dass genannte emulatoren in ihren vsync-option ein "sync to monitor refresh" feature integriert haben. was, wie in meinem letzten post erklärt, mit vsync nichts zu tun hat.
Den Sync zur Refreshrate hatte er ja erst vor kurzem eingebaut. Der alte Vsync hatte aber auch schon immer so gearbeitet. Ja, du hattest was von nicht echtem Vsync erwähnt. Da sind wir uns auch nicht einig gewesen. |
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 03:04 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:3c9698524e="Retro-Nerd"]
Na, an diesem Punkt werden wir uns sicherlich nicht einig. Das ist ein extrem sichtbares Ruckeln, was sogar noch deutlich mehr stört als ein mäßiges Tearing. Vielleicht weißt du am Ende schon gar nicht mehr viel flüssig manche Spiele (die gut programierten natürlich) wirklich scrollen können.
das weiß ich sehr wohl ^^ ich beschäfte mich hobbymäßig sehr viel mit der technik hinter grafischen anzeigen und der theorie videosignal-codierung. daher hab ich auch ein gewissen verständnis über menschliche wahrnehmung, frameraten, motion blur, fllicker-frequenztests usw. kann zB auch nicht nachvollziehen wie leute meinen, dass sie keinen unterschied zwischen 30 und 60 fps festellen können.
diese verzögerung der frame-darstellung beim genannten problem, liegt aber außerhalb der menschlichen wahrnehmung. der mensch kann spontane schwarz-weiß-wechsel ungefähr bis zu 80hz erkennen, das ruckeln (ohne bewegunsunschärfe) verschwindet aus der subjektiven wahrnehmung in etwa ab 40hz.
da ist die wahrnehmung ingesamt zu langsam, um solche kleinen zeitunregelmäßigkeiten bei normalen bildabläufen zu erkennen. falls micro-ruckler/stotterer wahrnehmbar sind, so hat das andere ursachen. anders sieht das ganze aus bei filmen, da dort die bildraten weitaus geringer sind, womit die dadurch entstehenden verzögerungen gravierender ausfallen (plötzliche doppelte frames).
da wird auch nicht umsonst geworben mit "24p-kompatibel".
hab mal ne kleine grafik erstellt, die die verzögerung zwischen renderzeitpunkt und darstellung eines frames visualisiert.
da ist das filmproblem gut zu erkennen, da ist ingesamt die spitze höher und die zykluslänge größer. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 03:26 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Das ist leider nicht richtig. Das ruckeln ist nicht nur eine technische Ungenauigkeit und Bedarf auch keiner besonders guten Augen. Es ging auch nicht um Mikrostotterer, sondern die generelle Diskrepanz zwischen 50 FPS und 60 Hz Bildwiederholrate. Die kann selbst der Tripple Buffer nicht ausgleichen, dass ist ein permanentes gleichmäßiges Geruckel.
Der Fakt, dass PAL Spiele in Emulatoren und echte Hardware die passende Bildwiederholrate brauchen ist von meiner Seite aus unumstösslich. Was meinst du was Leute am meckern sind, wenn der alte PAL Rechner/die alte PAL Konsolen plötzlich an der neuen HDTV Glotze nicht mehr ruckelfrei läuft. Und dabei meine ich noch nichtmal sowas wie die eingebauten "Game Mode" Verschlimmbesserer, die man immer ausschalten sollte.
An der Stelle lasse ich diese Diskussion auch ruhen, da sie LordHoly nicht wirklich weiterhilft. Trotzdem sind solche technischen Diskussionen immer interessant. |
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 07:09 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:66c80f99c7="Retro-Nerd"]Das ist leider nicht richtig. Das ruckeln ist nicht nur eine technische Ungenauigkeit und Bedarf auch keiner besonders guten Augen. Es ging auch nicht um Mikrostotterer, sondern die generelle Diskrepanz zwischen 50 FPS und 60 Hz Bildwiederholrate.
genau das habe ich mit dem begriff "micro-ruckler/stotterer" gemeint. von mir aus nenne es anders, tut ja auch nichts zur sache. von einer technischen ungenauigkeit hab ich auch nicht gesprochen. mir ist bewusst, dass diese problematik eine prinzipielle ist, die nicht von der konkreten technischen implemetierung abhängt.
schlussendlich will ich dir auch nicht abstreiten, dass du das wahrnehmen kannst. die von mir genannten werte sind durchschnittswerte aus der psychologie. natürlich gibt es auch hier extrem-fälle die nach oder unten ausschlagen. gerade bei extrem visuellen leistungsgebieten (wie zB bei kampfpiloten) werden bei diesem frequenz-tests überdurchschnittlich hohe werte gemessen. was im übrigen auch weniger damit was zu tun, ob derjenige "gute augen" hat, als viel mehr wie sein visueller kortex beschaffen ist.
da aber die wenigsten in diese kategorie fallen, habe ich erst mal angenommen, dass lordholy auch ein durschnittliches visuelles empfinden hat. kann aber sein, dass sich hier 2 gefunden habe, die beide so visuell empfindlich sind. ich und die meisten anderen können das aber nicht wahrnehmen.
[quote:66c80f99c7="Retro-Nerd"]
Der Fakt, dass PAL Spiele in Emulatoren und echte Hardware die passende Bildwiederholrate brauchen ist von meiner Seite aus unumstösslich. ...
jup klar, dieses problem lässt sich halt nur mit einer bildwiederholfrequenz lösen, die dem ganzzahligen vielfachen der fps entspricht.
persönlich würde mich mal interessieren, ob du das auch wahrnimmst, wenn du filme aufn pc guckst (außer du verwendest gerade deswegen schon reclock oder ähnliches). und wie oft du diese ruckler wahrnimmst bei pal-spielen @ 60hz.
von der theorie-seite her, hast du ja bei 50fps@60hz alle 10 frames (=0.2s) ein frameduplikat. also eben 10 mal in der sekunde.
ps:
sorry fürs off-topic, aber bin halt auch interesssiert an dem thema.
falls sich lordholly nochmal melden sollte, können wir ihm ja helfen. vlt hat er ja mitlerweile durch weitere tests die ursache näher umkreisen können. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 07:51 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Ich wollte dir nicht deinen technischen Sachverstand absprechen, Sp00kyFox. In den technischen Details kennst du dich wahrscheinlich auch besser aus. Aber ich finde, dass du dich in diesem speziellen Fall etwas verrennst.
Ich emuliere auch schon seit über 10 Jahren 2D Scroller, egal ob PAL oder NTSC. Genauso weiß ich auch, wie die alten Maschinen auf einem PAL TV (der natürlich auf PAL60 kann) scrollen. Dementsprechend fällt mir sowas sofort auf. Allerdings nicht nur mir, in Retro-Foren wird sehr oft über diese "PAL auf 60Hz Geräten" Problematik gesprochen. Spätestens wenn man sich mal diese ausgefeilten C64 und Amiga Computer Demos mit Scrolleffekten auf einem nicht 50Hz Gerät anschaut sieht man was Sache ist.
Nochmal, dass was ich meinte sind keine sporadischen Mini-Ruckler alle paar Sekunden, sondern ein gleichmäßiges, permanentes und relativ starkes Ruckeln, was sofort signalisiert das was nicht stimmt. Ich hatte angenommen, dass LordHoly sowas meinte. Falls bei ihm wirklich alles sauber scrollt, und nur alle paar Sekunden was kurz ruckelt, wäre das in der Tat ein anderes Problem welches auch vom OS selbst kommen könnte. Zumindestens auf seinem Röhrenmonitor.
Von der Empfehlung keine PAL Spiele auf 60Hz only Monitoren zu betreiben weiche ich nicht ab. Da hier das permanente Ruckeln einfach nicht zu beheben ist. Vielleicht gibt es da in Zukunft mal bessere Tricks, um das Auge besser täuschen zu können.
Sorry für OT:
Film ist ja nochmal was anderes. Da sind es ja die Kameraschwenks. VHS und Laserdisc sind da im Vorteil, kaum bis keine Unschärfen und kein Geruckel. Mit dem digitalen Bild, sprich der DVD, wurde das aber deutlich problematischer. Starke Unschärfen und Geruckel bei Kameraschwenks, das sieht auch das ungeübte Auge. Nur wird hier ja auch nicht permanent geschwenkt und schon gar nicht nur in horizontaler Richtung wie viele Spiele. So richtig auffällig ist es nur bei versauten NTSC zu PAL Anpassungen für die TV Ausstrahlungen, wie z.B. damals bei Star Trek Deep Space Nine.
Erst mit der BluRay 24p Technik hat man das in den Griff bekommen. Und da leider auch nicht immer, manche Blu-Rays ruckeln dank verpatzter Umsetzung auch heute noch. |
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Titel:
Verfasst am: 07.03.2012, 10:44 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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hab auch so ca anfang 2000 angefangen mich mit emus zu beschäftigen. allerdings war ich nie so auf heimcomputer fixiert, sondern eher auf die konsolen und handhelds ende 80'er und der 90'er.
wie ich zugeben muss, habe ich aber mit original-platformen nicht allzu viel erfahrung. hab zwar so einige, aber in der zeit wo ich aktiv und viel mit diesen gespielt habe, war ich nicht allzu technisch versiert (und da habe ich nur pal-geräte an einem pal-fernseher verwendet).
[quote:3f8550ee7c="Retro-Nerd"]Nochmal, dass was ich meinte sind keine sporadischen Mini-Ruckler alle paar Sekunden, sondern ein gleichmäßiges, permanentes und relativ starkes Ruckeln, was sofort signalisiert das was nicht stimmt.
das meinte ich ja auch. hatte ja geschrieben, nach der theorie müssteste bei 50fps@60hz also 10 "ruckler" pro sekunde haben.
ob das stark ist oder nicht, liegt im auge (bzw im visuellen kortext ^^) des betrachters.
[quote:3f8550ee7c="Retro-Nerd"]Von der Empfehlung keine PAL Spiele auf 60Hz only Monitoren zu betreiben weiche ich nicht ab. Da hier das permanente Ruckeln einfach nicht zu beheben ist. Vielleicht gibt es da in Zukunft mal bessere Tricks, um das Auge besser täuschen zu können.
gibt solche ansätze bei der aktuellen konsolen-gen, wo man nur 30fps tatsächlich vollständig rendert und dann zusätzliche zwischen-frames interpoliert um künstlich auf 60fps zu kommen:
http://and.intercon.ru/releases/talks/rtfrucvg/
das prob dabei ist, dass das prinzipiell nur gut mit 3d-spielen funktioniert, wo man die zwischenschritte der render-pipeline missbrauchen kann. bei sprite-basierten spielen musste man bewegunsvektoren analysieren, was extrem rechenintensiv ist.
[quote:3f8550ee7c="Retro-Nerd"]
Film ist ja nochmal was anderes....
dachte da auch eher zB an sportübertragen, welche üblicherweise interlaced ausgestrahlt werden. bei 25i kannste das bobben zu 50p. und den effekt der frame-verzögerung sollteste bei 60hz dann dort auch wahrnehmen können. hatte ja schon das tool reclock genannt, das soll dieses hz/fps-problem eben gerade bei filmen verhindern (is praktisch nur ein "sync to monitor refresh" feature). siehe:
http://reclock.free.fr/
das problem von ruckelnden kameraschwenks.. ja, normwandlung und generell die geringe bildwiederholrate im filmbereich. viele regisseure fordern nicht umsonst, dass man bei all den hd-upgrades mal die bildwiederholrate erhöhen sollte.. gerade dem ganzen 3d-trend würde das zugute kommen. |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2012, 15:53 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Ich glaube nicht, dass es an der Hz-Zahl des Monitors liegt. Ich habe es nun mit verschiedenne Herz-Zahlen an meinem Röhrenbildschirm getestet, und es "ruckelt" (eher zittert) immer gleich.
Wenn ich aber nun in Snes9X auf Rom Information klicke, steht bei Lufia:
Speed: 30/SlowROM.
Was heißt die 30? Heißt es, dass in intern mit 30 FPS getaktet ist? Das würde auch erklären, warum es mit NTSC Einstellungen bei 60 FPS läuft.
Vielleicht ist das Spiel für 50 FPS garnicht gemacht, und es kommt deshalb zum zittern... 
BSNES packt mein PC nicht. |
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2012, 17:03 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:afc4b318b7="LordHoly"]Wenn ich aber nun in Snes9X auf Rom Information klicke, steht bei Lufia:
Speed: 30/SlowROM.
Was heißt die 30? Heißt es, dass in intern mit 30 FPS getaktet ist?
nein. slowrom und fastrom bezeichnen unterschiedliche kategorien von catridge-formaten. sie beschreiben die reaktionszeiten des moduls. ist eigentlich nur von relevanz wenn man ein rom selbst auf eine cartridge schreiben will. die gängen snes-emus können durchweg beide formate.
mit framerates hat das jedenfalls nichts zu tun. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 11.03.2012, 17:26 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Zu SNES9x:
1. Hast du mal eine ältere Version v1.42/3 versucht? Fand ich deutlich stabiler im Bildrendering.
2. Gibt es auch keine Unterschiede, wenn du bei Frameskipping von Auto auf Fixed (Amount Skipped =0) wechselst?
3. Alle 3 Videoausgabemöglichkeiten getestet? DirectDraw/Direct3D/OpenGL
2. und 3. beziehen sich auf v1.53
Das alles bezieht sich alles auf deinen Röhrenmonitor in 100Hz. Über andere Möglichkeiten brauchen wir hier nicht zu sprechen, da sie aus technischen Gründen nicht zum Erfolg führen können. Egal ob du die Hz Sache glauben möchtest, oder auch nicht.
Eine Sache noch: Kannst du bestätigen, dass dein Monitor in der Vollbildanzeige in ZSNES/SNES9X wirklich auf 100Hz umschaltet? Der Monitor wird ja irgendeine Statusanzeige im Menü haben. |
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Titel:
Verfasst am: 13.03.2012, 12:22 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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weiß net ob ich neulich übermüdet war oder ausversehen force-ntsc aktiviert hatte, kp. habs jedenfalls jetzt nochmal mit verschiedenen snes-emus getestet.
und ja kann das 50fps@60hz-ruckeln doch wahrnehmen. also sry für das ganze off-topic retronerd
dann gibts wohl schlussendlich nur 2 alternativ-lösungen wenn man kein 100hz-gerät zur verfügung hat.
entweder man nutzt die entsprechende ntsc-fassung oder zwingt den emu dazu es als ntsc zu erkennen (dann muss man aber mit nem speedup und n falschen sound-pitch leben).
falls man jedoch solch einen monitor hat, sollte es doch machbar sein das problem zu eliminieren. wie gesagt, hab leider kein solches setup, daher kann ichs net testen. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 13.03.2012, 21:13 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Danke nochmal für die ehrliche Rückmeldung, Sp00kyFox. Für ca. 2 Sekunden hatte ich dir neulich auch glauben wollen. |
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PiCiJi
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Titel:
Verfasst am: 02.04.2012, 23:58 Uhr
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Emu Author
Anmeldungsdatum: 26. Okt 2005
Beiträge: 28
Status: Offline
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Wenn ich Bock habe auf Amiga games, die meisten sind ja nur für 50 Herz, nehme ich ein tool namens powerstrip und bereite auf meiner Röhre eine Auflösung mit 50 Hz vor. Das ist der einzige Grund warum ich meine Röhre nicht hergeben will. Natürlich könnte ich ein Lionheart in 60 Hz mit flüssigem scrolling spielen aber das game läuft einfach zu schnell. Das merkt man schon am sound.
Vorsicht: Erst die Beschreibung lesen. Ich hörte das dadurch schon Röhren zu Schaden gekommen sind |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 09.04.2012, 17:55 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Tatsächlich! Ihr habt Recht! Es liegt an der Hz-Zahl des Monitors!
Ich habe zwar paar Spiele an meinem Röhrenbildschirm mit 100 hz getestet, aber FreqTest sagt, dass der Bildschirm mit 100,24 Hz läuft. Ich dachte mir, dass die 0,24 unwichtig seien, und nicht an den Rucklern schuld sein können.
Aber die 0,24 haben es rausgerissen. Jetzt habe ich das Programm PowerStrip (danke PiCiJi) installiert, und habe nun 100 Hz einsgestellt. Es läuft zwar immer noch nicht mit 100, aber mit 99,994 (was näher an 100 ist als 100,24) und es lief viel besser.
Mit der Einstellung auf 50 Hz (lief tatsächlich mit 49,996) liefen die Spiele super flüssig.
Echt genial! Echt super Programm. (auch wenn in Windows die alternativen Hz Zahlen (99,994 und 49,996 flimmern).
Glaubt ihr, kann ich riskieren, das Programm auch auf meinem TFT zu testen, oder sollte ich die Finger davon lassen? |
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