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CKeichel
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Titel:
 Verfasst am: 06.08.2009, 19:08 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Das mit den 24 fps ist Unsinn, ein populärer Mythos, die Aussage, auf die Du dich da beziehst geht immer von Kinobildern aus und hat mit der Darstellung auf dem Monitor wenig zu tun. Und natürlich ist flüssig ein subjektiver Eindruck, Micro-Ruckler auf SLI Systemen sind dafür der klare Beweis.
Was war denn die "neue Shading-Methode bei 60 FPS"? Shading ist Verfahren um Beleuchtung auf 3D Objekten abzubilden, das hat recht wenig mit der Grafik in RR zu tun.
Wie gesagt, die Art der Kritik in deinem Bericht ist deine Sache, die musst Du so verfassen, wie Du magst, aber wenn deine Idee war das Spiel nicht niederzureiten, dann hast Du, zumindest bei mir diese Absicht nicht rüberbringen können. |
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Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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krysmopompas
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 21:24 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Jun 2008
Beiträge: 2.094
Status: Offline
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Ab welcher Bildrate etwas als flüssig genug empfunden wird, ist sehr subjektiv und hängt auch von der Geschwindigkeit der betrachteten Objekte ab.
Ich glaube, keiner kann 24 von 25 fps unterscheiden Zwischen 20, 30 und 60fps sieht man allerdings schon einen deutlichen Unterschied.
Was immer immens stört, ist wenn die Wiederholfrequenz des Bildschirms kein Vielfaches der Framerate ist. |
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mateyo
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 21:35 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 16. Jul 2008
Beiträge: 1.736
Wohnort: Frankfurt am Main
Status: Offline
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mhm ich erinnere mich noch zu q3 zeiten... wenn du 90 fps gewohnt bist und spielst dann auf nem rechner mit 50 fps... das war furchtbar. so komisch es klingt.
für mich ist ein ideales beispiel zur diskussion... batman begins im kino fand ich furchtbar anzusehn die kampfszenen... waren für mich kaum erkennbare fetzen.
als ich neulich die kampfszenen im kaufhaus auf nem hd gerät auf ner blueray ansah konnte ich von dem film das erste mal die kampfszenen erkennen.
übrigens zum thema aktuellere spiele, bei der replay ansicht von pgr3 für die xbox360 sind mir auch aufpoppende texturen und gebäude sowie framerate einbrüche aufgefallen. das scheint einfach wenn man hart ans limit geht, oder ein spiel der frühen generation herstellt, wenn noch wenig programmierroutine zu der konsole vorhanden ist, einfach standard zu sein.
ich glaube das keiner hier bezweifelt das daytona an sich ein gutes spiel war auf dem saturn. seine probleme natürlich hatte gerade weil es einer der ersten titel für die konsole war. das sega nach einigen jahren erfahrung mit der konsole eine aufpolierte version rausschickt die besser läuft bzw mehr kann ist daher nicht verwunderlich.
anonsten über geschmack zu streiten ob jetzt der sound nervig ist oder nicht macht glaub ich wenig sinn da alles im auge des betrachters liegt in der hinsicht. |
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krysmopompas
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 22:23 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Jun 2008
Beiträge: 2.094
Status: Offline
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[quote:d26624be06="mateyo"]
für mich ist ein ideales beispiel zur diskussion... batman begins im kino fand ich furchtbar anzusehn die kampfszenen... waren für mich kaum erkennbare fetzen.
als ich neulich die kampfszenen im kaufhaus auf nem hd gerät auf ner blueray ansah konnte ich von dem film das erste mal die kampfszenen erkennen.
Komisch. Im Kino und auf Bluray sind bei Filmen 24fps die Regel. Aufgrund der Trägheit von Plasma und vor allem LCD Geräten, sollte man im Kino ein klareres Bild hinsichtlich Bewegungen bekommen. Vielleicht hat die unsägliche Zwischenbildberechnung nachgeholfen oder das große Bild im Kino fordert das Auge stärker. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 22:33 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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[quote:7e61d25777="krysmopompas"]Komisch. Im Kino und auf Bluray sind bei Filmen 24fps die Regel. Aufgrund der Trägheit von Plasma und vor allem LCD Geräten, sollte man im Kino ein klareres Bild hinsichtlich Bewegungen bekommen. Vielleicht hat die unsägliche Zwischenbildberechnung nachgeholfen oder das große Bild im Kino fordert das Auge stärker.
BluRays laufen in aller Regel mit 24 unterschiedlichen Bildern pro Sekunde, aber nicht mit 24 FPS. Die Bildwiederholfrequenz ist bei den meisten Fernsehern auch wenn man eine BluRay anschaut 60 Hz.
http://www.digitalvd.de/dvd-heimkino-news/6345,Blu-ray-Disc-in-1080p24-Perfekte-Bilder-bei-Pioneer.html
EDIT:Vielleicht solltest Du das hier langsam abtrennen RetroK, das führt doch arg weit weg vom ursprünglichen Topic. Man könnte es ja an diesen Thread ranhängen 
http://www.aep-emu.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=11785&postdays=0&postorder=asc&start=150 |
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krysmopompas
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 23:07 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Jun 2008
Beiträge: 2.094
Status: Offline
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[quote:1746385d98="CKeichel"]
BluRays laufen in aller Regel mit 24 unterschiedlichen Bildern pro Sekunde, aber nicht mit 24 FPS.
Das ist doch das gleiche? Wir beziehen uns beide auf das Bildmaterial und nicht auf das Anzeiggerät.
Zitat:
Die Bildwiederholfrequenz ist bei den meisten Fernsehern auch wenn man eine BluRay anschaut 60 Hz.
Die ganze 3:2 Pulldowngeschichte, PAL Speedup etc. ist bekannt.
Ein guter Fernseher läuft bei 24p Signalen nicht mit 60Hz, sondern mit 48,72 oder 96Hz. |
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mateyo
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Titel:
Verfasst am: 06.08.2009, 23:53 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 16. Jul 2008
Beiträge: 1.736
Wohnort: Frankfurt am Main
Status: Offline
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| hehe ich wollte jetzt nicht ein neues thema damit starten. sondern vielleicht nur auf unterschiedliche wahrnehmungen von menschen auf unterschiedlichen geräten weisen. |
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blackerking
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 00:13 Uhr
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Bescheißermeister
Anmeldungsdatum: 05. Sep 2006
Beiträge: 1.474
Wohnort: Leipzig
Status: Offline
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| Frage: Ich war damals zum Film Scary Movie 3 im Kino. Der Film lief völlig normal, wirkte aber flüßiger als Filme im Fernsehen oder zu anderen Kinobesuchen. Kann mir das einer erklären? |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 00:50 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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[quote:f87f6723d8="krysmopompas"][quote:f87f6723d8="CKeichel"]
BluRays laufen in aller Regel mit 24 unterschiedlichen Bildern pro Sekunde, aber nicht mit 24 FPS.
Das ist doch das gleiche? Wir beziehen uns beide auf das Bildmaterial und nicht auf das Anzeiggerät.
Zitat:
Die Bildwiederholfrequenz ist bei den meisten Fernsehern auch wenn man eine BluRay anschaut 60 Hz.
Die ganze 3:2 Pulldowngeschichte, PAL Speedup etc. ist bekannt.
Ein guter Fernseher läuft bei 24p Signalen nicht mit 60Hz, sondern mit 48,72 oder 96Hz.
Nein, das ist nicht das gleiche, 24 ufps (unique frames per second) sind nun mal nicht 24 fps.
Bei Filmmaterial muss man für das Gefühl der Flüssigkeit auch immer noch die Unschärfe des Bildmaterials mit einbeziehen. Kein einzelnes Frame ist wirklich scharf.
Das unterscheidet Filmmaterial immer von Computergrafik. Unter anderem deshalb ist die Framerate dort nicht zu vergleichen.
@Blackering, vielleicht warst Du in einem Kino mit einem qualitativ besseren Projektor als sonst? Hast Du in diesem Kino noch andere Filme gesehen? |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 08:55 Uhr
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Ex-Member
Anmeldungsdatum: 28. Feb 2005
Beiträge: 3.561
Wohnort: überall und nirgends
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| Bitte um Referenzen das bei Filmen kein Frame wirklich scharf sein soll. Meinst Du durch die Bewegung des Films im Projektor? |
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Karaokefreak
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 09:58 Uhr
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AEP Team Member
Anmeldungsdatum: 05. Jul 2004
Beiträge: 685
Status: Offline
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CKeichel, was du da sagst stimmt schon. Nur sind die Regeln im allgemeinen übertragbar.
Als Beispiel: Ich zieh Videos von Emus. Die sind NIE verschwommen, weil ich nur mit Vollbild arbeite, weils am Ende eh n flash wird. Wenn du also jede Szene meines Videos zerlegst, hast du immer ein scharfes Bild. Aber selbst wenn ich interlace drin habe, sind es erst 25 bis 30 Einzelbilder, die absolut flüssig aussehen.
Wie gesagt, auch bei heutigen, auf Rechnern erstellten Videos erreichst du "full motion" ab 24 Bildern, bzw ab 23,976 Bildern. Wenn du es "noch flüssiger" als 25 / 30 Bilder die Sekunde haben willst, musst du entweder 50 / 60 Vollbilder bringen, was aber heute noch immer nicht gängig is,weils Speicher schluckt wie sau, oder mit Halbbildern arbeiten, die aber Kämme über den Zeilensprung Produzieren. Sieht auf so scharf aussteurnden Monitoren wie wir sie heute haben nicht schön aus.
Alles unter 23,976 Bildern wird "hackig", weil man einzelne Bewegungsphasen erkennen kann. Und auch da spielt die Schärfe der Monitor-Darstellung eine erhebliche Rolle
Um echte Schärfe bei Film (Egal ob Blu Ray oder Kino) zu erlangen müssen übrigens so wenig verzogene Bilder wie möglich drin sein, Darauf arbeitet man seit einigen Jahren mit digitalen Aufnahmetechniken hin. Das Phänomen besteht übrigens nicht, um Filme flüssig aussehen zu lassen, sondern weil Film nunmal Analog angefangen hat und da die Belichtungszeit eine große Rolle spielt. Der Kniff wird in Zukunft sein, Standbildschärfe mit Bewegungsunschärfe anzureichern, damit es "normaler" aussieht.
Nach wie vor gelten also die selben Regeln - ich seh es immer wieder, ich arbeite damit.
Dass ein Monitor / Fernseher die Bilder des Vorlagenmaterials wiederholt, hat übrigens keinerlei Einfluss auf die Wahrnehmung der Flüssigkeit, sondern nur auf die Wahrnehmung der Bildstabilität. Das einzige was dabei passieren kann, sind minimale Sprünge bei schlechter Umrechnung / erzwungenem Timing , aber diese zeiten sollten ja schon lange vorbei sein, da das Problem bekannt ist. Speziell aus Tagen der NTSC Umrechnung mit "Dropframe" auf 60 Hz Monitore.
Wirklich flüssiger ginge es nur mit Zwischenbild-Berechnung. Halte ich aber nichts davon, weil bei Videospielen praktisch nicht anwendbar. Rechenzeit und der Fakt, dass ich das Endergebnis des Zwischenbilds erst zu sehen bekomme, wenn die Konsole die Szene längst abgespielt hat, sprechen dagegen. Rennspiele, Musikspiele, Prügelspiele und Shooter leben vom Timing. |
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krysmopompas
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 15:03 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Jun 2008
Beiträge: 2.094
Status: Offline
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CKeichel meint sicher die Unschärfe, die entsprechend der Belichtungszeit der Aufnahmen bei Bewegungen entsteht.
Zitat: Um echte Schärfe bei Film (Egal ob Blu Ray oder Kino) zu erlangen müssen übrigens so wenig verzogene Bilder wie möglich drin sein, Darauf arbeitet man seit einigen Jahren mit digitalen Aufnahmetechniken hin. Das Phänomen besteht übrigens nicht, um Filme flüssig aussehen zu lassen, sondern weil Film nunmal Analog angefangen hat und da die Belichtungszeit eine große Rolle spielt. Der Kniff wird in Zukunft sein, Standbildschärfe mit Bewegungsunschärfe anzureichern, damit es "normaler" aussieht.
Die Belichtungszeit wirkt bei ananloger und digitaler Photographie gleich.
Daß es besser ist, kurz zu belichten und dann Unschärfe hinzuzufügen anstatt gleich länger zu belichten, halte ich für fraglich.
Spiele kopieren den Filmeffekt ja, um flüssigere Bewegungen vorzutäuschen. Ich bin kein Fan von Motionblur, 60fps ohne Blur sind durch nichts zu ersetzen.
Jetzt muß sich nur noch jemand erbarmen, die "Klugscheisserei" zu verschieben  . |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 18:37 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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[quote:8297bf8934="Falcone"]Irgendwie ist die Diskussion wieder in Klugscheisserei ausgeartet, und irgendwie hab ich ein Deja vu:
http://www.aep-emu.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=11785&highlight=Bildwiederholrate
Und irgendwie habe ich das Gefühl Falcone will wieder mal nur ein wenig motzen und ist nicht mal gewillt die Mühe auf sich zu nehmen die Beiträge zu lesen, denn weiter oben schrieb ich schon:
Zitat: |
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 19:10 Uhr
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Ex-Member
Anmeldungsdatum: 28. Feb 2005
Beiträge: 3.561
Wohnort: überall und nirgends
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| Motzen? Ihr zwo und besonders Du reitet schon wieder auf dem praktisch gleichen Thema wie bereits verlinkt rum ohne das einer von seinem Standpunkt abweicht, was ja offensichtlich auch bereits der Fall war. Irgendwann liest man daher nur noch drüber. Scrolling... |
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Tormentor
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Titel:
Verfasst am: 07.08.2009, 21:00 Uhr
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Darth Vaddi
Anmeldungsdatum: 20. Okt 2006
Beiträge: 1.309
Status: Offline
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| Also ich kann nur sagen je mehr FPS umso besser sofern die FPS beständig sind, bei Quake 3 brauche ich mindestens meine 120-130 FPS ums gescheit zu Spielen, bei z.b. 60 FPS treffe ich fast nix mehr, es mag gewöhnungssache sein aber ich empfinde alles unter 90Fps im Shooter berreich als nicht gut Spielbar. Zu den 24FPS kann ich nur sagen, halte mal wer nen Film an und dann schaut mal wie scharf das Bild ist, Bei Filmen ist es so das neben der bewegungs Unschärfe und tiefenunschärfe noch dazu kommt das meistens 1 und das selbe Bild 2 oder 3 mal hintereinander angezeigt wird. |
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