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Review of the moment
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NorQue
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Post subject:
 Posted: May 19, 2009 - 04:31 PM
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Retromeister
Joined: Jul 18, 2004
Posts: 869
Status: Offline
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[quote:1797b30a46="pr3ston"]Naja, ich würde es nicht mal so schlimm finden. Mame ist großartig, keine Frage. Aber vielleicht ist der Emu dann doch langsam ausgelutscht/veraltet.Äh, Begründung? Ich bin ja nicht der größte MAME Fan vor dem Herren, aber MAME als "ausgelutscht/veraltet" zu bezeichnen, da gehört schon ziemlich Chuzpe zu. ESNES ist veraltet, NLKSNES ist veraltet, NESticle ist veraltet, Callus, Genecyst, SNES96, UltraHLE, et cetera pp, alle veraltet... aber MAME? Wenn ich das richtig verstanden habe wurde vor gerade einem halben Jahr die innere Struktur fast komplett umgekrempelt, "ausgelutscht/veraltet" ist IMHO was anderes.
Und wegen optimierung, etc: das MAME nie Geschwindigkeitsrekorde gebrochen hat, ich glaube das war schon immer so, oder nicht? Zumindest ganz früher war das Mantra mal akkuratheit über alles - sollte sich das inzwischen geändert haben? |
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CKeichel
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 04:33 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Ich finde auch, das Mame weder ausgelutscht, noch veraltet ist, nur weil neuere Systeme nicht mit voller Geschwindigkeit emuliert werden (können). Das war niemals der Ansatz von Mame und wenn man Scud Racer oder auch Spiele wie Cruisin' USA (das ich sehr gerne spielen würde) (momentan) nicht mit voller Geschwindigkeit in einer LowLevel Emulation hinbekommt, heißt das noch lange nicht, das Mame als solches die Existenzberechtigung fehlt. Das war ja augescheinlich auch die Ansicht von Haze, denn zuletzt hat er sich ja nur noch um den Naomi Treiber gekümmert.
Stimmt Norque, die Einführung einer parallelen Multi CPU Emulation habe ich nicht erwähnt, das ist sicherlich eine wichtige Änderung, die von Aaron Giles in den letzten 12 Monaten angestoßen und voran getrieben wurde.
Viele emulierte Systeme hatten übrigens eine 3D Beschleunigung, das ist nicht der Grund, warum Mame nicht auf D3D oder OpenGL zurückgreift, es ist vielmehr so, dass eine Nutzung von D3D oder OpenGL eine High Level Emulation vorraussetzen würde und die gibt es in Mame nun einmal nicht. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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pr3ston
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 04:51 PM
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Retrokenner
Joined: Aug 11, 2007
Posts: 429
Status: Offline
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Ausgelutscht ist vielleicht das falsche Wort, ja. Ich meinte es eher so....
Wenn man mit Mame nur eine Low Level Emulation anstrebt, wofür dann die ganzen neuen Systeme überhaupt aufnehmen? Wenn die Leute sich gern nur mit 2D Sachen befassen wollen, kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber irgendwie passt das für mich nicht wirklich zusammen. Auf der einen Seite wollen sie alles so akorrat wie möglich emulieren, aber dann adden sie nur haufenweise neue Games und verbessern an den alten Spielen nur sporadisch oder überhaupt nichts.
Ich hätte kein Problem damit, wenn sie mal ne Weile gar keine neuen Sets adden würden und erstmal alle unterstützten Games fixen. Wenn ich überlege, wie oft ich schon in der Romsliste gestöbert habe, einen alten mir bekannten Klassiker entdeckt habe und dann feststellen musste, dass das Game nur schlecht oder überhaupt nicht läuft. Diesen Not Working Kram kann ich eh nicht nachvollziehen... Was bringt es denn ein Romset zu in die Liste aufzunehmen, das eh nicht läuft? 
Ich finds eh schade, dass es neben Mame kaum noch Arcade Emus gibt (Naomi und Model2 mal ausgenommen) für die noch geproggt wird.
Ich kenn mich nicht soo mit Mame aus aber wäre eine HLE sehr schwer zu realisieren ? Und wenn die Games von Hause aus schon 3D Beschleunigung nutzen, wieso dann nicht auch in Mame ? |
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 04:53 PM
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Retromeister
Joined: Apr 13, 2006
Posts: 1.299
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Hach ein Mame mit 3D-Hardwareunterstützung 
EK-Mame und Mame Plus Plus hatten sowas ja mal im Ansatz (mittels Zinc-GPU Plugin), wurden ja allerdings werden Verstoßes gegen die Mame-Lizenz geächtet und nicht weiterentwickelt.
Einer originalgetreuen LLE ist ja nichts entgegen zusetzen, aber wenn man auf diesem Pfad bzw. dieser Richtung bleibt, kann man sich vorstellen, wenn Model 3 und Rest mal spielbar sein wird (schätzungsweise wenn Intel dann doch noch seine 10 Ghz CPU´s veröffentlicht  )
Quote: Was bringt es denn ein Romset zu in die Liste aufzunehmen, das eh nicht läuft?
Dafür gab es früher im Source von Mame die sogenannten Test-Driver. Warum man das allerdings gekippt hat, ist eine gute Frage.
So konnte jeder, der es wollte, den Source selber compilieren und die non-working "anknipsen". Mittlerweile werden ja aber alle Treiber standardgemäß eingebunden, egal ob funktionsfähig oder nicht. |
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krysmopompas
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:00 PM
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Retrogott
Joined: Jun 19, 2008
Posts: 2.094
Status: Offline
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@pr3ston
Wenn ein Set in Mame aufgenommen wurde, weißt du immerhin, daß es gedumpt wurde, "public" ist und welche Qualität des Dumps angenommen wird.
In deinem PC steckt eine andere 3D Hardware als im jeweiligen Automaten. Deshalb ist eine 1:1 Umsetzung nicht möglich. Die einzige 100% korrekte Lösung ist ein Softwarerenderer. Allerdings ist mit D3D/Ogl meist eine "gut genug" Lösung möglich. |
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CKeichel
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:18 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Der Ansatz von Mame ist nicht, das Spiele mit voller Geschwindigkeit laufen, das ist eher zweitrangig, sondern, dass die Emulation so genau wie möglich abläuft, von daher verstehe ich den Ruf nach einer 3D Hardwareunterstützung nicht. Wer die will kann doch Makaron, Zinc, Model2 Emu, Viva Nonno und wie sie alle heißen nehmen.
Die Idee hinter Mame ist die Idee eines Low Level Emulators, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern und jeder der Entwickler, die an Mame beteiligt sind ist sich dessen bewusst. Mir sind diesbezüglich auch keine Stimmen der Entwickler bekannt, die etwas ändern wollen, im Gegenteil, wenn Guru, ElSemi, Ville Linde oder Aaron Giles Spiele mit 3D Unterstützung emulieren wollen, entwickeln sie dafür eigene Emulatoren.
Welche alten Klassiker Mame schlecht oder überhaupt nicht emuliert Pr3ston weiß ich nicht, die alten Spiele laufen doch alle (soweit sie 100% gedumpt sind und der Kopierschutz bekannt ist).
Letztendlich setzen sich bei Mame Entwickler an die Treiber, die sie gerne weiterentwickeln möchten. Manchmal, weil sie eine neue Idee an einer Stelle haben, an der jemand anders stecken geblieben ist (der STV Treiber ist über einen ewig langen Zeitraum in so kleinen Stückchen entwickelt worden), manchmal, weil sie gerne einen bestehenden Treiber genauer, eleganter, etc. gestalten wollen.
Ich kenne keinen Emulator, der so umfangreich ist und an dem so viele Entwickler so lange mitgearbeitet haben und ich glaube auch nicht, dass es funktionieren würde, wenn man sich darauf beschränkt die bestehenden Treiber so zu optimieren, dass sie bei jedem User Zuhause mit 100% laufen. Dafür gibt es doch genügend Alternativen. Emulation in Mame hatte immer bis zu einem bestimmte Maße etwas angenehm zweckfreies, es geht. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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pr3ston
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:21 PM
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Retrokenner
Joined: Aug 11, 2007
Posts: 429
Status: Offline
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Hm, also ehrlich gesagt möchte ich gar nicht unbedingt wissen, was alles gedumpt wurde, solange es keinen vernünftigen Emulator dafür gibt. Dann mache ich mich ja nur unnötig heiß.
Das mit der 1:1 Umsetztung ist mir schon klar. Ich meinte eher wenn das Arcadespiel von Haus aus eine 3D Beschleunigung nutzt, wieso dann nicht auch beim Mame versucht wird eine zu Emulieren. Aber das benötigt ja HLE, wie ich jetzt weis. Ich hab das grad in der N64 Faq gelesen. Dafür das HLE meist nur eine "gut genug" Lösung sein soll, ist aber schon (wie ich finde) ziemlich beeindruckendes dabei rausgekommen (Demu /Makaron etc.)
So schlecht scheint es also gar nicht zu sein, aber keine Option für die Mame Jungs ?
Wieso wurden MamePlus und co denn geächtet ? Nur weils sie teilweise Hardwarebeschleunigung boten? |
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:34 PM
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Retromeister
Joined: Apr 13, 2006
Posts: 1.299
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Quote: Wieso wurden MamePlus und co denn geächtet ? Nur weils sie teilweise Hardwarebeschleunigung boten?
Nein wegen eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen des Mame-Projektes. Der Quellcode der genannten Emulatoren war nicht öffentlicht gemacht wurden.
Mame Lizenz :
Quote: Redistributions that are modified from the original source must include the complete source code, including the source code for all components used by a binary built from the modified sources. However, as a special exception, the source code distributed need not include anything that is normally distributed (in either source or binary form) with the major components (compiler, kernel, and so on) of the operating system on which the executable runs, unless that component itself accompanies the executable
Im übrigen bitte nicht Mame Plus mit Mame Plus Plus verwechseln.  |
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pr3ston
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:36 PM
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Retrokenner
Joined: Aug 11, 2007
Posts: 429
Status: Offline
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@ CKeichel
Naja, es gibt schon einige Games, die "Rot" sind. Und das liegt nicht bei allen an einem Kopierschutz oder fehlenden Dumps. Bei vielen steht auch "Video/Sound isn't 100% accurrate" oder so.
Ich will auch keinem vorschreiben was sie zu tun haben, aber was nicht läuft, brauch auch in keine Liste. Jedenfalls nicht in die öffentliche.
Irgendwie verstehe ich aber nicht wirklich den Sinn dahinter, an einem Emulator zu proggen der zwar genau emuliert, aber unspielbar ist, wegen der Geschwindigkeit. Ich meine, wo liegt bei den Leuten da der Anreiz? Setzen die sich nen paar Monate hin, um ein Spiel in Mame zum laufen zu bringen, und freuen sich dann wenn das Spiel mit ca. 5-10 frames auf ihrem Monitor hin und her flakkert ?  Versteht mich bitte nicht falsch, ich mein das keinesfalls böse. Ich verstehe nur nicht, wie man seine Freizeit damit verbringen kann etwas zu schaffen, das aber den eigentlichen Zweck "gespielt zu werden" gar nicht erfüllen kann ?! 
[quote:54d4b01468="Rommaster"]
Im übrigen bitte nicht Mame Plus mit Mame Plus Plus verwechseln.
War keine Absicht... Kenne mich nur nicht so mit allen Versionen aus.  |
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:38 PM
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Retromeister
Joined: Apr 13, 2006
Posts: 1.299
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Quote: "gespielt zu werden"
Und genau das ist der falsche Gedanke daran.
Das Mame-Projekt legt nicht unbedingt Wert auf "Spielbarkeit", sondern auf eine "original-getreue" Emulation der Games.
Nur schließt das leider die Geschwindigkeit nicht mit ein. |
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pr3ston
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:43 PM
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Retrokenner
Joined: Aug 11, 2007
Posts: 429
Status: Offline
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| Hm, komischer Verein. |
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retroK
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:55 PM
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Site Admin
Joined: Jul 04, 2004
Posts: 12.040
Location: Frankfurt a.M.
Status: Offline
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| Das Ziel des MAME-Projekts ist die Dokumentation der Arcade-Hardware. Dass man diese dann (meistens) auch spielen kann ist eher ein netter Nebeneffekt. |
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Alderaan shot first!
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CKeichel
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Post subject:
Posted: May 19, 2009 - 05:58 PM
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Retrogott
Joined: Dec 19, 2004
Posts: 2.666
Status: Offline
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Wenn bei Mame steht das Sound oder Grafik nicht "100% Accurate" seien, dann bedeutet das nicht, dass das Spiel nicht läuft, es bedeutet nur, dass die Emulation nicht perfekt ist. Mame hat aber einen sehr hohen Anspruch, was Perfektion anbelangt, viele Spiele, die in Mame als nicht perfekt emuliert gelistet werden, laufen im Großen und Ganzen sehr gut.
Den gegenteiligen Weg gehen da Emulatoren wie Project64 oder 1964, was hier als Working durchgeht erstaunt mich immer wieder.
Bei Mame PLUS PLUS lag das Problem unter anderem auch darin, dass Teile von Zinc und dessen Plugins verwendet wurden, die nicht Open Source sind.
Den Programmiern von Mame geht es oftmals nicht darum ein Spiel zum laufen zu bekommen, sondern eine Hardware zu emulieren, das klingt zwar auf den ersten Blick wie das Gleiche, ist es aber nicht. |
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