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Bong87
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Titel: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
 Verfasst am: 13.05.2009, 17:12 Uhr
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Anti Pokemon Emulant
Anmeldungsdatum: 28. Jul 2007
Beiträge: 1.475
Wohnort: Ansbach
Status: Offline
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Zitat: Als jemand, der nach wie vor gerne sein G7400 auspackt und auch mal die alte Vectrex aus dem Kasten holt, kann ich bestätigen, was Georgia Tech Professor Ian Bogost sagt: auf den zahlreichen, technisch sehr guten Emulatoren für alte Systeme sehen die Spiele einfach nicht mehr so aus, wie sie sollten. Zu scharf die gängigen LCD Monitore, zu farb- und kontrastreich die ausgegebenen Bilder. Hogast hat daher gemeinsam mit seinen Studenten ein Projekt gestartet, das sich mit dem Simulieren der “alten” TV Optik auf modernen Displays beschäftigt - etwas, dass auch MAME seit Jahren in Ansätzen versucht, z.b. durch das Anzeigen künstlicher Scanlines.
Dabei waren Bogosts Studenten offenbar durchaus erfolgreich, so dass die in Code gegossenen Ergebnisse der “CRT Emulation” in die kommenden Versionen des Atari 2600 Emulators Stella einfließen sollen. Das nenn ich mal einen sinnvollen Einsatz universitärer Ressourcen 
Näheres zum Projekt sowie zahlreiche Vergleichsbilder gibt es auf der Website des Projekts.
Quelle |
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retroK
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Titel: RE: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
Verfasst am: 13.05.2009, 17:22 Uhr
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Site Admin
Anmeldungsdatum: 04. Jul 2004
Beiträge: 12.008
Wohnort: Frankfurt a.M.
Status: Offline
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Hab dazu schon was in der Retrozone geschrieben: http://retrozone.emubase.de/viewtopic.php?p=185134#185134
[quote:a53ad6cc0d="retroK"]Dieser Artikel und die Forschungsarbeit dahinter sind Bullshit, siehe: http://moogle-tech.com/blog/?p=120
Zitat: This is the sort of crap that passes for an article on Slashdot these days?
Unlike the synopsis on Slashdot, this “group at Georgia Institute of Technology” isn’t emulating shit. This effect has pretty much no fundamental basis in reality, it was just a bunch of people throwing full-screen effects at the wall and seeing which ones they liked the look of. It is no more an “emulation” of CRT effects than the PNG-based filters that you can use with MAME. Besides that, the effect just plain looks too crappy.
Folks, THIS is the only legitimate “emulation” of a TV signal and its output. NRS and blargg based their work on the hard, documented math equations that involve generating and displaying an NTSC video signal on a television.
I’m sick of people heralding this group at GIT as some sort of geniuses. They don’t know what the fuck they’re doing, and I hope that they sure as hell didn’t get any kind of grant for what they did. |
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Alderaan shot first!
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Ragnarok
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Titel: RE: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
Verfasst am: 13.05.2009, 18:05 Uhr
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Jinxed
Anmeldungsdatum: 12. Dez 2006
Beiträge: 5.397
Wohnort: 기정동
Status: Offline
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Abgesehen davon, dass es wohl eher um die Simulation eines Fernsehbildes geht, und nicht um Emulation desselbigen, sieht das Ergebnis wirklich viel besch...eidener aus, als man das vor hatte, glaube ich. 
Ausserdem finde ich das ganze blurring und die artverwandten Effekte gar nicht soooo toll, ich erfreu mich eher an Schärfe und Kontrast. Auch bei ollem Zeugs auf modernen Ausgabegeräten. |
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CKeichel
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Titel: RE: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
Verfasst am: 13.05.2009, 19:07 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Falls Du dich auf den Eingangspost beziehst, spricht doch auch niemand von einer Emulation, sondern immer von einer Simulation. Und falls Du dich auf die VCS Bilder beziehst ist das Ergebnis ziemlich nah an meiner Erinnerung dran, gerade die Doppelbilder bei den Gespenstern von PacMan habe ich noch nie so überzeugend auf einem Emulator gesehen.
Ich hoffe in der Tat, dass die zugrundeliegenden Programmteile auch in anderen Emulatoren Verwendung finden, denn viele von den alten Spielen sind auf einem LCD einfach nicht schön. |
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Das ist alles nicht schlimm - Das wird alles noch schlimmer
Großstadtgeflüster in Weine nicht mein Kind
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Ragnarok
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Titel: RE: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
Verfasst am: 13.05.2009, 20:43 Uhr
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Jinxed
Anmeldungsdatum: 12. Dez 2006
Beiträge: 5.397
Wohnort: 기정동
Status: Offline
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Zitat: Dabei waren Bogosts Studenten offenbar durchaus erfolgreich, so dass die in Code gegossenen Ergebnisse der “CRT Emulation” in die kommenden Versionen des Atari 2600 Emulators Stella einfließen sollen. Das nenn ich mal einen sinnvollen Einsatz universitärer Ressourcen
CRT Emulation?
Über Geschmack hingegen lässt sich ja streiten... |
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VANGUARD
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Titel:
Verfasst am: 13.05.2009, 21:54 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 28. Jun 2006
Beiträge: 1.192
Wohnort: Südlich des Weisswurst-Äquators
Status: Offline
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Da muss ich doch gerade an das s/w-Gerät denken, an dem ich mein VCS damals "entjungfert" habe. Was wäre ich froh gewesen eine derart farbige Original-Grafik zu haben  . Ob es dann bei Stella auch eine s/w Option jibbt? |
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CKeichel
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Titel: Re: RE: Uniprojekt: Unschärfe für STELLA
Verfasst am: 13.05.2009, 23:01 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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| [quote:88f6ddcdfe="Ragnarok"] Zitat: Dabei waren Bogosts Studenten offenbar durchaus erfolgreich, so dass die in Code gegossenen Ergebnisse der “CRT Emulation” in die kommenden Versionen des Atari 2600 Emulators Stella einfließen sollen. Das nenn ich mal einen sinnvollen Einsatz universitärer Ressourcen
CRT Emulation?
Über Geschmack hingegen lässt sich ja streiten...
Nicht CRT Emulation, sondern "CRT Emulation", ich denke die Anführungszeichen sollen verdeutlichen, dass der Begriff hier ein wenig gedehnt wird. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 00:51 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Wohl eher eine simple Emulation des RF Antennensignals. Aber wer will denn sowas wirklich noch sehen? Die meisten sind ja froh, wenn sie ihr VCS 2600 auf Composite umbauen können. Im Emulator möchte man natürlich auch scharfe Bilder. Ist wohl nur für die ganz harten Nostalgiker. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 01:17 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Find ich nicht, ich stimme Ian Bogost vollkommen zu, wenn er sagt:
Zitat: The system was designed around the TV and it interfaces with that display in an unusual and specific way.
Viele Charakteristika der VCS Grafik lassen sich nur auf diesem Wege wiedergeben.
PacMan sieht in der Emulation einfach anders aus, als auf einem Röhrenfernseher, die Gespenster flackern auf eine ganz andere Weise. Manche Effekte funktionieren in der Tat auch überhaupt nicht, auch hier hat er mit Yars Revenge ein gutes Beispiel gewählt, die Laserbarriere sieht mit dem CRT Effekt so aus, wie sie ursprünglich intendiert war.
Das hat nichts mit Nostalgie zu tun, sondern mit dem Versuch einer originalgetreuen Wiedergabe. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 01:22 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Nur werden diese CRT Effekte niemals zu 100% emulierbar sein. Es sieht auf einem Röhren TV halt trotzdem anders aus. |
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Ragnarok
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 12:24 Uhr
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Jinxed
Anmeldungsdatum: 12. Dez 2006
Beiträge: 5.397
Wohnort: 기정동
Status: Offline
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[quote:599e76cc51="Retro-Nerd"]Im Emulator möchte man natürlich auch scharfe Bilder.
Ich auf jeden Fall - brauch keine Kopfschmerzen vom Zocken...
[quote:599e76cc51="CKeichel"] die Laserbarriere sieht mit dem CRT Effekt so aus, wie sie ursprünglich intendiert war.
Entschuldige, aber woher willst Du wissen, wie was intendiert war? Abgesehen davon macht doch jedes TV sein eigenes Bild, was bei Dir damals so aussah, muss auf meinem noch lange nicht so ausgesehen haben.
Ganz abgeshen davon, dass wir wirklich über Geschmack streiten... |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 14:44 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Wenn Du Dir Yars Revenge auf einem Röhrenfernseher anschaust und daneben auf einem LCD Monitor in der Emulation wirst Du sehr große Unterschiede feststellen. Jeder Fernseher macht ein eigenes Bild, da hast Du recht, jedes LCD Display auch. Trotzdem gibt es einige technische Aspekte, die alle Röhren-Fernseher gemein haben, zum Beispiel eine Lochmaske mit einem bestimmten Lochabstand. Diese Lochmaske sorgt dafür, dass das Bild eine bestimmte Schärfe bekommt.
Weiterhin haben alle Röhren-Fernseher eine gewisse Nachleuchtdauer, was dazu führt, dass flackernde Sprites bei weitem nicht so unruhig aussehen, wie auf einem modernen Röhren-Monitor mit kurzer Nachleuchtdauer oder einem LCD Display. Weitere Effekte findest Du auf der Website des Projekts anschaulich erläutert. All diese Punkte sind allen [Farb]-Röhren-Fernsehern technisch gemein und unterscheiden sie von LCD Displays. Das ist unabhängig davon, welchen Röhren-Fernseher Du nutzt
All diese technischen Aspekte haben die Designer der Spiele natürlich in die optische Gestaltung der Titel einfließen lassen, da ihre Spiele auf einem herkömmlichen Röhren-Fernseher der späten 1970er und frühen 1980er Jahre gespielt werden sollten.
Mit Geschmack hat das wie gesagt nichts zu tun. Jedem steht es frei Filter zu nutzen, oder nicht, das ist klar, aber wenn Du schreibst
Zitat: [Das] Ergebnis [sieht] wirklich viel besch...eidener aus, als man das vor hatte , würde ich stark vermuten, dass Du entweder kein VCS hattest, oder es sehr lange nicht mehr an einem Röhrenfernseher betrieben hast.
Ich finde das auch nicht so ungewöhnlich, nutzt Du zum Beispiel niemals Scanlines? Die haben doch den gleichen Sinn, mittels eines Filters näher an das Bild des Originals heran zu kommen.
@Retronerd
Es gibt keinen Grund, warum ein CRT Filter (um Emulation geht es wie gesagt ja nicht) nicht 100% wie auf einem Röhrenfernseher aussehen sollte, es ist eine Frage des Aufwands, nicht des Prinzips, oder kannst Du mir einen Grund nennen, der dem technisch entgegen steht? |
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Ragnarok
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 15:11 Uhr
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Jinxed
Anmeldungsdatum: 12. Dez 2006
Beiträge: 5.397
Wohnort: 기정동
Status: Offline
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[quote:4ae93ec059="CKeichel"]Trotzdem gibt es einige technische Aspekte, die alle Röhren-Fernseher gemein haben, zum Beispiel eine Lochmaske mit einem bestimmten Lochabstand. Diese Lochmaske sorgt dafür, dass das Bild eine bestimmte Schärfe bekommt.
Haben denn Röhrenfernseher immer die gleiche Lochmaskengrösse? 
[quote:4ae93ec059="CKeichel"]
All diese technischen Aspekte haben die Designer der Spiele natürlich in die optische Gestaltung der Titel einfließen lassen, da ihre Spiele auf einem herkömmlichen Röhren-Fernseher der späten 1970er und frühen 1980er Jahre gespielt werden sollten.
Also, dazu hätte ich denn aber gerne mal ne Quelle.
[quote:4ae93ec059="CKeichel"]
Mit Geschmack hat das wie gesagt nichts zu tun. Jedem steht es frei Filter zu nutzen, oder nicht, das ist klar, aber wenn Du schreibst
Zitat: [Das] Ergebnis [sieht] wirklich viel besch...eidener aus, als man das vor hatte , würde ich stark vermuten, dass Du entweder kein VCS hattest, oder es sehr lange nicht mehr an einem Röhrenfernseher betrieben hast.
Das ist wahr, ich hab es seit fast 20 Jahren nicht mehr an einem Fernseher betrieben. Und nochmal betont, ich hab Unschärfe und Nachleuchten bereits damals nicht geschätzt. Wenn ich mir die Augen ruinieren will, brauch ich dafür keine Konsole. Die technische Unzulänglichkeit eines Ausgabemediums sollte nicht positiv umgedeutet werden - my two cents.
[quote:4ae93ec059="CKeichel"]
Ich finde das auch nicht so ungewöhnlich, nutzt Du zum Beispiel niemals Scanlines? Die haben doch den gleichen Sinn, mittels eines Filters näher an das Bild des Originals heran zu kommen.
Nee, tu ich tatsächlich nicht. Das gibt nur Unruhe und -schärfe, es ist auf Dauer einfach anstrengender zu betrachten.
Davon ab: Ich benutze keine LCDs, sondern hab nur CRTs - und die sind nunmal nicht so scharf und leuchten auch gerne ein bisschen nach. Deshalb ist das Bild schon näher dran als beim LCD. |
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CKeichel
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 19:57 Uhr
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Retrogott
Anmeldungsdatum: 19. Dez 2004
Beiträge: 2.666
Status: Offline
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Ja, die Lochmaske bei allen Fernsehern ist gleich groß und wozu brauchst Du eine Quelle, dafür das ich sage, dass Programmierer ihre Spiele so programmiert haben, dass sie auf der Hardware, auf der sie wiedergegeben wurden, gut aussahen? Das liegt in der Natur der Sache, ein Spiel wird für eine bestimmte Hardware programmiert und auf der soll es entsprechend gut aussehen und die Hardware für die das VCS programmiert wurde war ein Fernseher.
Aber gut, ein deutlichen Hinweis darauf, dass die Programmierer der Spiele das zu verwendenden Ausgangsbild mit in ihre Überlegungen einbezogen habe, siehst Du am VCS selbst, das Gerät verfügt über einen Schalter, der die Darstellung s/w Fernsehern anpasst, dieser Schalter bewirkt aber mitnichten eine reine Monochromisierung des Bildes, sondern das Bild wird in speziell für einen s/w Fernseher ausgewählten Grautönen dargestellt. Diese Palette wird vom Programm ausgewählt, nicht von der Hardware, das siehst Du daran, dass manche Spiele, wie zum Beispiel Cosmic Arc anstatt auf eine s/w Palette umzuschalten das Starfield ausblenden.
Oder meinst Du damit die technischen Aspekte, die ich aufgezählt habe? Die gehören zu den Grundvoraussetzungen der Röhren Technik, lies dann einfach den entsprechenden Wikipedia Artikel.
Als Beispiel kann ich wieder nur auf das Bild von Yars Revenge hinweisen, das in der Tat mit dem CRT Filter so aussieht, wie es damals auf einem Fernseher aussah. Du siehst deutlich, dass durch das Auslaufen der Farbe an den Rändern der Linien der Energiebarriere Überlappungseffekte entstehen, diese sorgen dafür, dass die ganze Barriere einen leuchtenden, ineinander fließenden Look bekommt. Dieser Effekt entspricht dem dargestellten Objekt, einer Energiebarriere und war ganz sicher beabsichtigt. Sieh Dir die gleiche Barriere auf dem Emulator ohne CRT Filter an, dann wirst Du sehen, dass Du dort abgetrennte Farbflächen hast, die nicht ineinander überlaufen.
Das was Du technische Unzulänglichkeiten nennst ist aber etwas, mit denen die Programmierer gearbeitet haben. Nimm zum Beispiel die Atari 8-Bit Computer, es gibt einige Spiele (zum Beispiel Choplifter und Droll), die laufen in einem Modus, in dem der Computer nur schwarz und weiß darstellen konnte. Durch setzen der Pixel entstanden auf diese Weise aber Dither Muster, die auf einem NTSC Fernseher eine bestimmte Farbe ergeben haben. Eine reine Emulation der Spiele wird dir nur ein s/w Bild liefern, um Farbe zu erhalten musst Du ein NTSC Bild simulieren.
Das Nachleuchten ist übrigens keine technische Unzulänglichkeit und ruiniert Dir auch nicht die Augen, warum sollte es? Es ist eine technische Grundlage des Fernsehers, Langes Nachleuchten sorgt auch dafür, dass das Bild bei den niedrigen Frequenzen 50 und 60Hz nicht so stark flackert. Deshalb hatten Automaten auch Monitore mit einer sehr hohen Nachleuchtdauer, weil das Bild dadurch ruhiger aussieht. Warum Scanlines Unruhe und Unschärfe bringen, verstehe ich nicht, das musst Du mir erklären.
Ein moderner Monitor hat wenig mit einem Fernseher zu tun, feinere Lochmaske, kürzere Nachleuchtdauer, andere Auflösung und höhere Hz Zahlen verändern das Bild massiv. |
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NorQue
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Titel:
Verfasst am: 14.05.2009, 20:12 Uhr
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Retromeister
Anmeldungsdatum: 18. Jul 2004
Beiträge: 869
Status: Offline
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Solange es um Emulation eines RF oder Composite Signals geht würde ich da auch eher passen. Ich hasse die Artefakte die das mit sich bringt (vor allem die flimmernden Kanten), völlig egal ob das beim programmieren mit einbezogen wurde oder nicht. Alle meine Konsolen haben deshalb RGB, zur Not per Mod (US Gamecube, N64). Irgendwann, wenn ich mal viel zu viel Geld habe, werde ich mir auch noch ein Playchoice-10 holen um die PPU in ein NES zu bauen...
Was ich allerdings tatsächlich zumindest gerne mal testen würde wäre die Emulation eines Fernsehers, der ein vernünftiges RGB Signal bekommt. Ansonsten bin ich auch Fan davon, Bild so ungefiltert wie möglich angezeigt zu bekommen. Keine Scanline, kein Weichzeichnen und erst recht keine "Kantenglättung" (2xsai & Co).
Ist halt alles Geschmackssache. |
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