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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:58 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Quote:
Natürlich konnte z.B. das Sega Genesis auch PAL Spiele abspielen.


Sega Cartridges waren oftmals für mehrere Regionen ausgelegt, das heißt, dass Spiel hat selbst erkannt in welchem Typ von Konsole es lief und verhielt sich dementsprechend, auf PAL hattest Du keine Balken, die Spiele liefen aber auch nicht langsamer. Es waren auch nicht alle Spiele PAL/NTSC fähig waren, so läuft die NTSC Version von Gunstar Heroes nicht auf PAL Systemen und gibt eine entsprechende Meldung aus.

Quote:
Liegt wohl im Auge des Betrachters. Wer den Unterschied nicht wahrnehmen kann hat Glück. Mich stört sowas gewaltig. Flüssiges Scrolling ohne wenn und aber ist Pflicht bei 2D Spielen.


Dann gehe ich davon aus, dass Du zum Beispiel Donkey Kong nicht in Mame auf einem 60 Hz Monitor emulierst? Das Original lief mit 60,6 Hz? Und R-Type lief mit 55 Hz, was ist damit, ist das bei Mame auch ruckig?

Quote:
TB is bei mir aus


Auch im Treiber?

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:05 PM
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Highscores in 07/2020

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Ich rede nicht von der Region, sondern von 50/60Hz. Den MD Ländercode gab es sowieso erst ab 1992. Und ein PAL MD Spiel läuft in 60Hz nunmal schneller ab. Genauso wie WinUAE das macht, wenn ein normales PAL Amiga Spiel in 60Hz laufen läßt (ohne den Amiga in NTSC Mode zu schalten).

Quote:
Dann gehe ich davon aus, dass Du zum Beispiel Donkey Kong nicht in Mame auf einem 60 Hz Monitor emulierst? Das Original lief mit 60,6 Hz? Und R-Type lief mit 55 Hz, was ist damit, ist das bei Mame auch ruckig?


Naja, 60,6Hz ist ja wohl kaum ein sichtbarer Unterschied zu 60Hz, natürlich emuliere ich das in 60Hz. R-Type ruckelt ganz dezent, da muß man aber schon die Lupe rausholen.
 
 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:20 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Retro-Nerd wrote:
Ich rede nicht von der Region, sondern von 50/60Hz. Den MD Ländercode gab es sowieso erst ab 1992. Und ein PAL MD Spiel läuft in 60Hz nunmal schneller ab. Genauso wie WinUAE das macht, wenn ein normales PAL Amiga Spiel in 60Hz laufen läßt (ohne den Amiga in NTSC Mode zu schalten).


Nein, ein PAL Megadrive Spiel erkennt, dass es auf einem NTSC Genesis läuft und passt sich entsprechend an, weil es für PAL und NTSC ausgelegt ist. Deshalb tragen viele Cartridges auch den Aufdruck "For Genesis and Megadrive". Sie laufen nicht schneller, probier es ruhig aus. Der Amiga dagegen lief auch außerhalb der NTSC Region in 60 Hz, nämlich immer dann, wenn er an einen 60 Hz fähigen Monitor angeschlossen wurde. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Quote:
Naja, 60,6Hz ist ja wohl kaum ein sichtbarer Unterschied zu 60Hz, natürlich emuliere ich das in 60Hz. R-Type ruckelt ganz dezent, da muß man aber schon die Lupe rausholen.


Wieso? Der von Dir beschriebene Effekt hat doch nichts mit der Größe der Abweichung zu tun, sie müsste sich doch immer potenzieren, so wie Du es beschreibst.

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:28 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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Natürlich hat das was mit der Abweichung zu tun. PAL 50 zu 60Hz Ausgabe sind per Tripple Buffer natürlich schlechter auszugleichen als 55Hz zu 60Hz, bzw. 60,6Hz zu 60Hz.

Quote:

Nein, ein PAL Megadrive Spiel erkennt, dass es auf einem NTSC Genesis läuft und passt sich entsprechend an.


Ich dachte, PAL Spiele laufen nicht auf einer NTSC Konsole? Wink

Ich habe hier ein PAL Mega Drive mit 50/60Hz Switch. Die meisten PAL Spiele laufen in 60Hz schneller. Ist ja bei der Saturn genauso.
 
 
 
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krysmopompasOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:42 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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CKeichel wrote:

Dann gehe ich davon aus, dass Du zum Beispiel Donkey Kong nicht in Mame auf einem 60 Hz Monitor emulierst? Das Original lief mit 60,6 Hz? Und R-Type lief mit 55 Hz, was ist damit, ist das bei Mame auch ruckig?

Wenn MAME mit dem Originaltiming läuft und V-Sync aktiv ist laufen all diese Spiele nicht 100% flüssig.
Das ist unvermeidbar wenn die Frequenzen des Bildschirms und des Spiels keine Vielfachen voneinander sind.

CKeichel wrote:
Wie groß Lag ist, der durch einen Triple Buffer entsteht hat einzig und allein damit zu tun, wie schnell das Programm den Buffer füllen kann und mit nichts anderem.

Nein, prinzipbedingt hast du durch Triplebuffering mindestens 3 Frames Latenz, also bei 60Hz 50ms.
Dazu kommen die Eingabeverarbeitung in den Programmroutinen, Eingabe-APIs etc. und das Display.

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Last edited by krysmopompas on Jun 22, 2011 - 10:53 PM; edited 1 time in total 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:43 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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PAL Spiele laufen auf Konsolen auch nicht auf NTSC Geräten, noch einmal, Megadrive/Genesis Cartridges haben erkannt auf welcher Art von System sie gestartet werden und sich dementsprechend verhalten.

krysmopompas wrote:
Wenn MAME mit dem Originaltiming läuft und V-Sync aktiv ist laufen all diese Spiele nicht 100% flüssig.
Das ist unvermeidbar wenn die Frequenzen des Bildschirms und des Spiels keine Vielfachen voneinander sind.


Das ist klar, die Frage ist, ob man es wahrnimmt oder nicht. Wobei Retro-Nerd allerdings auch der Meinung ist, dass er es erkennt, wenn es sich um ein Vielfaches der Original Frequenz handelt (Stichwort Ghosting).

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:53 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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CKeichel wrote:
PAL Spiele laufen auf Konsolen auch nicht auf NTSC Geräten, noch einmal, Megadrive/Genesis Cartridges haben erkannt auf welcher Art von System sie gestartet werden und sich dementsprechend verhalten.


Kann den Sinn nicht ganz erkennen. Wenn du aber abstreiten bzw. nicht kommentieren möchtest das die meisten PAL Spiele in 60Hz auf einer PAL Konsole schneller ablaufen ist das natürlich deine Sache.

Der Hauptsinn eines 50/60Hz Umschalters ist aber ein anderer, um NTSC Spiele in orginaler Geschwingkeit auf einer PAL Konsole laufen zu lassen.


Quote:
Das ist klar, die Frage ist, ob man es wahrnimmt oder nicht. Wobei Retro-Nerd allerdings auch der Meinung ist, dass er es erkennt, wenn es sich um ein Vielfaches der Original Frequenz handelt (Stichwort Ghosting).


Stimmt, und da bin ich bei weitem nicht der einzige.
 


Last edited by Retro-Nerd on Jun 22, 2011 - 10:58 PM; edited 1 time in total 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 10:57 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Ich streite gar nichts ab, deine Argumentation war, dass PAL Spiele auf einer NTSC Konsole schneller laufen, aber es gibt keine reinen PAL Spiele für das Genesis/Megadrive, die Spiele wurden zunächst für alle Regionen ausgelegt, über spätere Region Lock Spiele reden wir ja wohl nicht, denn die laufen ja nun einmal nicht auf einem Genesis System. Dein MegaDrive mit 60 Hz Umschalter ist kein NTSC System, Du gibst mit dem Gerät nun mal kein NTSC Signal an deinen Fernseher aus.
Ich finde den Unterschied nicht schwer zu verstehen. Probier einmal ein PAL Spiel auf einer Konsole, die wirkliche PAL Spiele hatte, wie zum Beispiel das VCS, auf einem NTSC System laufen zu lassen, dann wirst Du sehen, dass es nicht funktioniert.
Das PAL Spiel läuft in einer höheren Auflösung, als sein NTSC Pendant, umgekehrt kannst Du das kompensieren, Du hast ein zusammengedrücktes Bild, die PAL Auflösung mit einem NTSC Signal wiederzugeben ist aber unmöglich.

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Last edited by CKeichel on Jun 22, 2011 - 11:02 PM; edited 1 time in total 
 
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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:02 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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Natürlich gibt es reine PAL MD Spiele, keine Ahnung wo du immer deine Infos beziehst. Der Region Lock (sind überhaupt nicht sooo viele Spiele gewesen) hat auch nichts mit der Hz Zahl zu tun.


Quote:

Dein MegaDrive mit 60 Hz Umschalter ist kein NTSC System, Du gibst mit dem Gerät nun mal kein NTSC Signal an deinen Fernseher aus.
Ich finde den Unterschied nicht schwer zu verstehen.


Wo hätte ich das denn wohl behauptet? Ein MD mit 50/60Hz Umschalter auf enem PAL TV gibt selbstverständlich PAL-60 aus.
 


Last edited by Retro-Nerd on Jun 22, 2011 - 11:05 PM; edited 1 time in total 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:03 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Nein, die Spiele auf dem Genesis/Megadrive waren identisch, egal, ob sie für PAL oder NTSC ausgelegt waren, deshalb gab es keine reinen PAL Spiele, im Gegensatz zum Beispiel zum VCS. Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, der Region Lock würde an der Hz Zahl hängen. Alles was ich sagte war, dass ein PAL MegaDrive mit 60 Hz Umschalter kein NTSC Genesis ist.

Quote:
Wo hätte ich das denn wohl behauptet? Ein MD mit 50/60Hz Umschalter auf enem PAL TV gibt selbstverständlich PAL-60 aus.


Du sagtest PAL Spiele würden auf einem Genesis schneller laufen und als Begründung liefertest Du dein PAL MegaDrive mit 60 Hz Umschalter, da liegt es nahe zu sagen, Du vergleichst ein PAL MegaDrive mit 60 Hz Umschalter mit einem NTSC Genesis.

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:08 PM
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Highscores in 07/2020

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Ich habe nichts veglichen, sondern zwei verschiedene Möglichkeiten aufgezählt das gleiche Ergebnis zu erzielen.
 
 
 
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krysmopompasOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:10 PM
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CKeichel wrote:
PAL Spiele laufen auf Konsolen auch nicht auf NTSC Geräten

Das ist oft nur eine Softwaresperre die die Ausgabe von PAL Signalen verhindert und keine Limitierung der Hardware.
Afaik gibt z.B. eine modifizierte NTSC PS2 auch PAL Spiele in PAL Auflösung aus.
Bei der Xbox ist es ein Eintrag im EEPROM, den man ändern kann. Alte Konsolen haben vielleicht wirkliche Hardwarelimits.

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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:11 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Du erzielst aber nicht das gleiche Ergebnis, einmal geht es darum ein modifiziertes PAL Signal zu erzeugen und einmal darum ein NTSC Signal zu erzeugen.

krysmopompas wrote:
CKeichel wrote:
PAL Spiele laufen auf Konsolen auch nicht auf NTSC Geräten

Das ist oft nur eine Softwaresperre die die Ausgabe von PAL Signalen verhindert und keine Limitierung der Hardware.
Afaik gibt z.B. eine modifizierte NTSC PS2 auch PAL Spiele in PAL Auflösung aus.
Bei der Xbox ist es ein Eintrag im EEPROM, den man ändern kann. Alte Konsolen haben vielleicht wirkliche Hardwarelimits.


Beim VCS gibt es keine Softwaresperre. Die modifizierte NTSC PS2 kann PAL Spiele nicht in PAL Auflösung ausgeben, weil die NTSC Auflösung geringer ist, als die PAL Auflösung. Dafür hat sie eine höhere Bildwiederholrate.
Ein an die PAL Auflösung angepasstes Spiel kann mit der NTSC Auflösung nicht dargestellt werden. Etwas anders ist es natürlich bei Spielen, die eigentlich in NTSC Auflösung laufen und nicht an das PAL Format angepasst wurden (FF X - schwarze Balken, gestauchtes Bild), die laufen auf NTSC dann natürlich wieder einwandfrei. Aber die wenigsten Spiele haben so gar keine PAL Anpassung erfahren, wie seinerzeit FF X. Wir sprechen hier natürlich über die Ausgabe im PAL und NTSC Format, nicht über die Ausgabe im RGB oder S-Video Format.

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krysmopompasOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:20 PM
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CKeichel wrote:
Die modifizierte NTSC PS2 kann PAL Spiele nicht in PAL Auflösung ausgeben, weil die NTSC Auflösung geringer ist, als die PAL Auflösung.

Wie gesagt, ich denke jede PS2 kann PAL und NTSC Auflösungen ausgeben. Es geht nicht darum ein PAL Spiel in eine NTSC Auflösung zu quetschen, das geht natürlich nicht (außer die Spiele wurden, wie du geschrieben hast, gar nicht für PAL angepaßt und man entfernt die Balken wieder).

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 11:24 PM
Retrokenner


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Du erzielst aber nicht das gleiche Ergebnis, einmal geht es darum ein modifiziertes PAL Signal zu erzeugen und einmal darum ein NTSC Signal zu erzeugen.


Das kann man ganz leicht in Kega Fusion ausprobieren. Einfach ein NTSC Genesis emulieren und ein PAL Rom starten. Mit und ohne Vsync läuft das Spiel in 60 FPS.
 
 
 
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