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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:22 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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Natürlich macht das Sinn. WinUAE läuft auch ohne Buffer superflüssig. Aktuelle WinVice Versionen auch, am besten auf echten 50Hz Displays per HDMI.

Quote:

Ich habe mit deaktiviertem Triple Buffer und im Treiber erzwungenen VSync übrigens kein Tearing, sondern schlicht normales Ruckeln, das ist aber zu erwarten, wenn man den Triple Buffer deaktiviert.


Ruckeln kommt noch dazu. Bei schlechter oder schlampiger Programmierung auch normal. In bsnes sehe ich sowas nicht.
 
 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:25 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Das sind aber Emulatoren die mit einer vollkommen eigenen Bildausgaberoutine arbeiten, wenn die nicht vorhanden ist (bei 99% aller Emulatoren auf Windows), ist die Nutzung von VSync ohne Triple Buffering immer mit Stottern verbunden. Das liegt in der Natur der Sache.

Das Win UAE und Vice so viel Wert darauf legen, liegt einzig daran, dass diese beiden Emulatoren viel zur Emulation von PAL Systemen mit 50 Hz benutzt werden, mehr als zur Emulation von NTSC Systemen mit 60 Hz. Ich habe oben schon gesagt, dass ich mir da eine Eliminierung eines Lags vorstellen kann.

Das Ruckeln bei aktivierten VSync und deaktiviertem Triple Buffering hat nichts mit "schlechter oder schlampiger Programmierung" zu tun, sondern ist prinzipbedingt.

EDIT: Sehe ich es eigentlich richtig, dass Du mir kein Treiber-Update nennen kannst, das sich mit VSync Problemen beschäftigt und auch kein PC Spiel, dass mit aktiviertem VSync mit einem schwarzen Bildschirm startet?

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Last edited by CKeichel on Jun 22, 2011 - 08:31 PM; edited 1 time in total 
 
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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:31 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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Sage ich ja, alles eine Sache der Programmierung. Wer sich auf die Vorgaben der D3D und Treiber Vorgaben verlässt hat als Programmierer und Anwender ständig irgendwelche Probleme. Automatischer Treiber Vsync, um das zu beenden, ist nunmal nicht die beste Grundeinstellung.


Quote:
EDIT: Sehe ich es eigentlich richtig, dass Du mir kein Treiber-Update nennen kannst, das sich mit VSync Problemen beschäftigt und auch kein PC Spiel, dass mit aktiviertem VSync mit einem schwarzen Bildschirm startet?


Den Teufel werde ich tun. Das führt zu seitenlangen sinnfreien Diskussionen. Hatten wir alles schonmal. Google ist dein Freund.

Quote:

Das Win UAE und Vice so viel Wert darauf legen, liegt einzig daran, dass diese beiden Emulatoren viel zur Emulation von PAL Systemen mit 50 Hz benutzt werden, mehr als zur Emulation von NTSC Systemen mit 60 Hz.


Das ist ja in diesem Zusammenhang komplett sinnfrei. Was hat PAL und NTSC damit zu tun?
 


Last edited by Retro-Nerd on Jun 22, 2011 - 08:37 PM; edited 1 time in total 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:37 PM
Retrogott


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Highscores in 07/2020

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Retro-Nerd wrote:
Sage ich ja, alles eine Sache der Programmierung. Wer sich auf die Vorgaben der D3D und Treiber Vorgaben verlässt hat als Programmierer und Anwender ständig irgendwelche Probleme.


Die Vorgaben von D3D und Treiber? Du meinst Programmierer sollen besser ihre eigene Grafikschnittstelle und eigene Treiber schreiben?
Natürlich verlässt sich auch Win UAE auf die D3D Konventionen, denn das sind sie, keine Vorgaben, wenn es das nutzt und auch die Grafikkartentreiber werden von Win UAE regulär angesprochen, alles was der Emulator macht, ist das fertige Bild in einem Rutsch in einer festen Frequenz auszugeben.

Quote:
Automatischer Treiber Vsync, um das zu beenden, ist nunmal nicht die beste Grundeinstellung.


Nun, dann müsstest Du mir mal den Nachteil nennen, den ein erzwungener VSync im Treiber hat.

Quote:
Das ist ja in diesem Zusammenhang komplett sinnfrei. Was hat PAL und NTSC damit zu tun?


Ich dachte Du würdest verstehen, warum UAE und Vice diesen komplizierten Weg der Ausgabe wählen, der Lag, der entsteht, wird dadurch verursacht, dass ein 50Hz System mit VSync auf einem 60Hz Monitor ausgegeben wird. PAL hat 50 Hz, NTSC 60 Hz.

EDIT: Ich sehe, Du behauptest wieder einmal eine Menge, aber wenn es konkret wird kneifst Du.

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:47 PM
Retrokenner


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Highscores in 07/2020

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Totaler Nonsens. Das lag kommt durch das zwischenspeichern von Frames, also durch die Double/Tripple Buffer. Damit ist Reaktionszeit der Eingabegeräte gemeint. Ohne Buffer sprechen Maus, Joystick und Tastatur besser an.

Wenn du ein 50FPS/Hz System auf einem 60Hz Monitor per Vsync laufen läßt läuft das Spiel 20% zu schnell. Keine extra Lags.
 
 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 08:51 PM
Retrogott


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Retro-Nerd wrote:
Totaler Nonsens. Das lag kommt durch das zwischenspeichern von Frames, also durch die Double/Tripple Buffer. Damit ist Reaktionszeit der Eingabegeräte gemeint. Ohne Buffer sprechen Maus, Joystick und Tastatur besser an.


Wenn Du meinst... Wie groß Lag ist, der durch einen Triple Buffer entsteht hat einzig und allein damit zu tun, wie schnell das Programm den Buffer füllen kann und mit nichts anderem. Das Programm holt den Frame immer synchronisiert mit der Bildwiederhol Rate aus dem Buffer. Ein Lag, wie Du es beschreibst würde bedeuten, dass es eine große Verzögerung gibt, weil das Programm auf das Frame länger warten muss, als der Monitor Bilder pro Sekunde erzeugt, das würde aber ein sehr langsamer Emulator sein. Dagegen kann es schon entscheidend sein, dass ein 50 Hz System nicht mit 60 Hz synchronisiert emuliert werden soll, da entsteht nämlich auf jeden Fall ein Lag (wie groß der ist sei mal dahingestellt und wie sehr sich das auf die Eingabegeräte auswirkt, die ja eigene Reaktionszeiten haben, mal erst recht.)

Quote:
Wenn du ein 50FPS/Hz System auf einem 60Hz Monitor per Vsync laufen läßt läuft das Spiel 20% zu schnell. Kein Ruckeln, kein extra lag.


Also wenn ich in SNes9x ein PAL Rom starte (mit aktiviertem VSync) läuft die Emulation selbstverständlich weiterhin mit 50 FPS.

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:18 PM
Retrokenner


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Quote:
Ein Lag, wie Du es beschreibst würde bedeuten, dass es eine große Verzögerung gibt, weil das Programm auf das Frame länger warten muss, als der Monitor Bilder pro Sekunde erzeugt, das würde aber ein sehr langsamer Emulator sein. Dagegen kann es schon entscheidend sein, dass ein 50 Hz System nicht mit 60 Hz synchronisiert emuliert werden soll, da entsteht nämlich auf jeden Fall ein Lag (wie groß der ist sei mal dahingestellt und wie sehr sich das auf die Eingabegeräte auswirkt, die ja eigene Reaktionszeiten haben, mal erst recht.)


Das ist kein großes Lag, aber deutlich spürbar. Ohne Buffer wird es besser, auch wenn man das nie 100% lag free bekommen würde. Und wenn du das nicht begreifst lies mal hier nach.


Quote:
Also wenn ich in SNes9x ein PAL Rom starte (mit aktiviertem VSync) läuft die Emulation selbstverständlich weiterhin mit 50 FPS.


Wenn du das in SNEs9x per 60Hz ausgibst ruckelt das PAL Spiel, da hilft auch kein Tripple Buffer. FPS 50 bleiben erhalten.

In WinUAE dagegen führt das gleiche Setting (PAL Spiel, 60Hz Ausgabe) zu keinem Rucklen. Das Spiel und der Sound werden 20% schneller abgespielt (60 FPS). Genau so verhalten sich auch PAL Spiele auf einer echten NTSC Konsole, bzw. auf ein PAL Konsole mit 50/60Hz Umschalter.
 


Last edited by Retro-Nerd on Jun 22, 2011 - 09:28 PM; edited 1 time in total 
 
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Predator82Offline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:27 PM
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Bei mir ruckelt im SNES9x garnichts bei PAL-Games

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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:28 PM
Retrogott


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Retro-Nerd wrote:

Wenn du das in SNEs9x per 60Hz ausgibst ruckelt das PAL Spiel, da hilft auch kein Tripple Buffer. FPS 50 bleiben erhalten.

In WinUAE dagegen führt das gleiche Setting (PAL Spiel, 60Hz Ausgabe) zu keinem Rucklen. Das Spiel und der Sound werden 20% schneller abgespielt (60 FPS).


Das liegt daran, dass der Amiga selber die Spiele auf einem 60 Hz System 20 Prozenz schneller abgespielt hat. Wenn Du einen original Amiga an einem Monitor 60 Hz betreibst läuft das Spiel 20% schneller als an einem Fernseher mit 50 Hz, das hat nichts mit der Emulation zu tun.

Bei mir ruckelt SNes9x mit VSync und Triple Buffer übrigens auch nicht.

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Last edited by CKeichel on Jun 22, 2011 - 09:31 PM; edited 1 time in total 
 
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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:29 PM
Retrokenner


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Zusammen mit Vsync+60Hz in Windows eingestellt? Kann ich dir nicht glauben.
 
 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:29 PM
Retrogott


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Dafür ist der Triple Buffer da.

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:32 PM
Retrokenner


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Und kann selbstverständlich bei 50FPS und einer 60Hz Vsync Ausgabe NIE 100% flüssig sein. Da liegt, wie du schon gesagt hattest, in der Natur der Sache.
 
 
 
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CKeichelOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:34 PM
Retrogott


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Quote:
Genau so verhalten sich auch PAL Spiele auf einer echten NTSC Konsole, bzw. auf ein PAL Konsole mit 50/60Hz Umschalter.


Ich kenne keine NTSC Konsole, die PAL Spiele schluckt, das geht technisch nicht, die PAL Auflösung ist höher, als die NTSC Auflösung.

Quote:
Und kann selbstverständlich bei 50FPS und einer 60Hz Vsync Ausgabe NIE 100% flüssig sein. Da liegt, wie du schon gesagt hattest, in der Natur der Sache.


Natürlich steht es dem Programm frei die 50 Bilder des Emulators so auf die 60 Bilder des Monitors zu verteilen, so dass die Verzögerung soweit minimiert wird, dass sie nicht mehr wahrgenommen wird.

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Predator82Offline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:39 PM
Retromeister


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TB is bei mir aus

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Retro-NerdOffline
Post subject:   PostPosted: Jun 22, 2011 - 09:42 PM
Retrokenner


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Mal abgesehen davon, das niemand ernsthaft PAL Spiele auf einem 60Hz Monitor spielt/spielen sollte. Natürlich konnte z.B. das Sega Genesis auch PAL Spiele abspielen. Ob das Sinn macht ist eine andere Frage. Ist aber auch egal. Das Ergebnis ist auf einer PAL Maschine mit 50/60Hz Schalter, die PAL Spiele in 60Hz abspielt, das gleiche.

Quote:
..so dass die Verzögerung soweit minimiert wird, dass sie nicht mehr wahrgenommen wird.


Liegt wohl im Auge des Betrachters. Wer den Unterschied nicht wahrnehmen kann hat Glück. Mich stört sowas gewaltig. Flüssiges Scrolling ohne wenn und aber ist Pflicht bei 2D Spielen.
 
 
 
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